Corona: wel of niet fietsen?

992 berichten
Sorry! Goed dat je er scherp op zit.
De begindatum van de grafiek is 16 maart. Dit is het goede plaatje :

Afbeelding

Ik verwijder het foute plaatje.
De boodschap is niet anders.
Leve de cijfers, ga er maar vanuit dat het aantal overledenen aan Corona in Nederland nog een stuk hoger is. Iemand die nu komt te overlijden wordt lang niet altijd op Corona getest. Om mij heen hoor ik veel sterfgevallen van zieke ouderen. Van 1.000 Corona-doden schrik ik echter niet. Ik schrik wel van de berichten dat eenmaal aan de beademing het eventuele herstel lang duurt, waardoor IC-bedden lang bezet blijven.
Er is al veel geschreven over de onderlinge (on)vergelijkbaarheid van cijfers. Door verschillen in bijv. de mate van testen, behandelrichtlijnen en de registratie van doodsoorzaak neem ik vergelijkingen tussen landen met een flinke korrel zout.
Op de trend in Duitsland kun je wel vertrouwen. Daar wordt heel veel getest. Ik verwacht ook dat er in Nederland bij sterfgevallen een verplichting is om de doodsoorzaak vast te stellen, al weet ik dat niet zeker.
math schreef:
vr 03 apr, 2020 12:48
Ik verwacht ook dat er in Nederland bij sterfgevallen een verplichting is om de doodsoorzaak vast te stellen, al weet ik dat niet zeker.
Het zal vaak lastig zijn om de oorzaak vast te stellen omdat er ook zonder corona elke dag zo'n 400 mensen in Nederland sterven. Zonder test zal het dan heel vaak onmogelijk zijn om te bepalen of corona het sterven bespoedigd zal hebben.

Wat wel goed mogelijk is, is om de totale hoeveelheid overledenen bij te houden, zodat je naderhand kunt zien hoeveel oversterfte er is geweest, en of er na de epidemie ondersterfte optreedt. Maar zelfs dat is geen strakke analyse omdat sterftecijfers altijd flink fluctueren. Zie de onderstaande grafiek met sterftegegevens. (Bron: AD: https://www.ad.nl/binnenland/cbs-vermoe ... ~a2b1c2cb/)

https://images2.persgroep.net/rcs/gUfiB ... uality=0.9
Leon schreef:
vr 03 apr, 2020 13:12
math schreef:
vr 03 apr, 2020 12:48
Ik verwacht ook dat er in Nederland bij sterfgevallen een verplichting is om de doodsoorzaak vast te stellen, al weet ik dat niet zeker.
Het zal vaak lastig zijn om de oorzaak vast te stellen omdat er ook zonder corona elke dag zo'n 400 mensen in Nederland sterven. Zonder test zal het dan heel vaak onmogelijk zijn om te bepalen of corona het sterven bespoedigd zal hebben.

Wat wel goed mogelijk is, is om de totale hoeveelheid overledenen bij te houden, zodat je naderhand kunt zien hoeveel oversterfte er is geweest, en of er na de epidemie ondersterfte optreedt. Maar zelfs dat is geen strakke analyse omdat sterftecijfers altijd flink fluctueren. Zie de onderstaande grafiek met sterftegegevens. (Bron: AD: https://www.ad.nl/binnenland/cbs-vermoe ... ~a2b1c2cb/)

https://images2.persgroep.net/rcs/gUfiB ... uality=0.9
Hierdoor is het niet te voorkomen dat we niet alleen nu, maar ook uiteindelijk van ruwe schattingen moeten uitgaan.

Hans
willem.m schreef:
vr 03 apr, 2020 12:46
Er is al veel geschreven over de onderlinge (on)vergelijkbaarheid van cijfers. Door verschillen in bijv. de mate van testen, behandelrichtlijnen en de registratie van doodsoorzaak neem ik vergelijkingen tussen landen met een flinke korrel zout.
Precies. In het algemeen verbaas ik me over de snelheid waarmee velen conclusies trekken op basis van dagkoersen. Zelfs al zouden de registraties in al die landen wel betrouwbaar zijn, dan nog hebben we te maken met momentopnamen. De verhoudingen in oa sterftecijfers tussen alle landen kunnen over een paar weken finaal door elkaar geschud zijn. Niet alleen de registraties, maar ook de werkelijke situatie. Hierbij kan het kwaliteitsverschil van de gezondheidszorg ook een grote rol spelen. Er zijn landen op de wereld waar praktisch geen beademingsapparaten aanwezig zijn en praktisch geen beschermingsmaterialen. Het verloop van de epidemie zal in die landen anders zijn en misschien helemaal niet de modellen volgen van de westerse landen. Waar wij in Nederland bang zijn voor de 2401ste IC patiënt, heeft de 1ste ernstige patient in een arm land meteen al een kleinere kans om te overleven, en een grotere kans om zorgmedewerkers en/of andere mensen te besmetten.

Hans
Leon schreef:
vr 03 apr, 2020 11:59
En ik hoorde dat iemand in België een boete heeft gekregen omdat hij/zij in Nederland een boodschap had gedaan na werktijd (het werk in Nederland was wel toegestaan).
Belachelijk.
dubbel
Vergelijkingen tussen landen zijn erg problematisch omdat de testintensiteit enorm verschilt, net als de regels rond registratie en de culturele verschillen rond de acceptatie van het levenseinde, zoals de zin van beademing van hoog bejaarde patiënten. Binnen Nederland zitten we met het probleem van de vaststelling van de doodsoorzaak. Hierbij speelt mee dat niet alle overledenen getest zijn, maar een vermoedelijk veel groter probleem is het concept oorzaak. Er is immers sprake van een heel grote comorbiditeit: de grote meerderheid van de overledenen had ook onderliggende gezondheidsproblemen, en vaak heel grote. Wat is bijvoorbeeld de doodsoorzaak van een terminale kankerpatiënt met sterk verminderde weerstand die uiteindelijk de genadeklap krijgt van corona? Achteraf zullen we wel iets kunnen zien, en ik vermoed dat we dan te maken hebben met een lager mortaliteit later in het jaar, omdat de mensen die normaal later in het jaar zouden zijn overleden nu iets eerder zijn gestorven. Bij grotere griepgolven is dat altijd goed te zien. We gaan het zien.
Ik blijf zoveel mogelijk thuis.

Dat wil dus zeggen: niet fietsen... althans niet voor mijn plezier. Allereerst omdat de oproep is om zoveel mogelijk thuis te blijven.

De ruimte die de overheid geeft om dan toch naar buiten te kunnen gaan (want zoveel mogelijk thuis blijven blijkt een rekbaar begrip) benut ik vooralsnog niet vanwege de gene die ik daarbij voel ten opzichte van al het medisch personeel, wat al wekenlang opgesloten is in de ziekenhuizen om patiënten met man en macht te verzorgen (beter proberen te maken), ingepakt is in beschermende pakken, maskers, handschoenen draagt, etc.

Ook zou ik me gegeneerd voelen ten opzichte van mijn kapper, die zich geen raad weet, zijn huur moet door blijven betalen, zijn personeel moet betalen, zelf geen inkomen meer heeft, etc. en ondanks de hulp vanuit de overheid grote financiële zorgen heeft. En dan kom ik vrolijk langs fietsen zeker?

En zo zijn er nog meer mensen die hierdoor getroffen worden. Vooralsnog ziet het er gelukkig naar uit dat mijn werk en inkomen in beperkte mate last zal krijgen van deze tijd.

Persoonlijk heb ik er moeite mee om vrolijk rond te gaan fietsen. Plezier kan ik daar niet aan beleven.

Ik hoop daarom dat iedereen een beetje gepast met de situatie omgaat. Er zijn al genoeg jaren verstreken van onbezorgd en onbevangen kunnen rond fietsen en hopelijk komen die er voor iedereen weer snel. Maar nu is het even anders....
Het belangrijkste op dit moment is de bezetting van het aantal ziekenhuisbedden onder controle houden en meer bepaald in de IC-afdelingen. Alle andere cijfers zijn ondergeschikt hieraan, en leiden zoals eerder gezegd tot speculaties allerhande.

Alleen al uit respect voor allen in de zorgsector en aanverwante sectoren, die zich te pletter werken op dit moment is het volgen van de richtlijnen voor iedereen must, of een kwestie van 'citizenship' zoals Harari het formuleerde.
nicolevelo schreef:
vr 03 apr, 2020 13:58
Het belangrijkste op dit moment is de bezetting van het aantal ziekenhuisbedden onder controle houden en meer bepaald in de IC-afdelingen. Alle andere cijfers zijn ondergeschikt hieraan, en leiden zoals eerder gezegd tot speculaties allerhande.

Alleen al uit respect voor allen in de zorgsector en aanverwante sectoren, die zich te pletter werken op dit moment is het volgen van de richtlijnen voor iedereen must, of een kwestie van 'citizenship' zoals Harari het formuleerde.
Precies dit!
Hoe vaak dit (nog) herhaald moet, geen idee!
Wim schreef:
vr 03 apr, 2020 13:46
Vergelijkingen tussen landen zijn erg problematisch....de culturele verschillen rond de acceptatie van het levenseinde, zoals de zin van beademing van hoog bejaarde patiënten.
Dat is ook een belangrijk punt waarom het ene land het andere niet is.
In Italiaanse media wordt er schande gesproken over de nederlandse mentaliteit om met de dood om te gaan. Maar als de IC's het niet aan kunnen en er is bij binnenkomende patienten geen vorm van selectie op verwachte levenskwaliteit na de IC behandeling, dan worden er minder mensen gered dan als die selectie wel gemaakt wordt.
Gruwelijk om over na te denken, hopelijk blijft dit sombere scenario ons (en wereldwijd) zo veel mogelijk bespaard.


Hans
nicolevelo schreef:
vr 03 apr, 2020 13:58
Het belangrijkste op dit moment is de bezetting van het aantal ziekenhuisbedden onder controle houden en meer bepaald in de IC-afdelingen. Alle andere cijfers zijn ondergeschikt hieraan, en leiden zoals eerder gezegd tot speculaties allerhande.

Alleen al uit respect voor allen in de zorgsector en aanverwante sectoren, die zich te pletter werken op dit moment is het volgen van de richtlijnen voor iedereen must, of een kwestie van 'citizenship' zoals Harari het formuleerde.
Juist. Toch zie je hier de grootste interpretatieverschillen mbt de richtlijnen, alleen al als het om fietstochtjes gaat. Dit variëert van "als je door rustig gebied fietst en afstand houdt is er volgens de richtlijnen geen gevaar" tot mensen die zeggen "je moet van de richtlijnen thuisblijven en ik hoop dat je anders een boete krijgt."

De keuze voor één van die twee standpunten zegt me eigenlijk niet veel over hoe verantwoordelijk beide groepen nou echt in de praktijk omgaan met het besmettingsgevaar.

Hans
De weekcijfers van de sterfte van het CBS (die nog geen afwijking vertonen t.o.v. voorgaande jaren) helaas enkele weken achter.

Nu is week 12 toegevoegd die een flinke stijging laat zien. Ik verwacht dat er met de toevoegingen van de laatste weken (13 e.v.) minder geschermd kan worden met teksten "Ja maar er is nog geen verhoging en in 2017-1018 vielen ook veel doden door de griep en toen hoorde je er niemand over".
Natuurorganisaties: ga dit mooie lenteweekend niet de natuur in - Dit dus.


https://nos.nl/artikel/2329276-natuuror ... ur-in.html


Plaatjes en praatjes van rustige gebieden posten = mensen uit drukkere gebieden trekken. :wink:


Ga aub niet onnodig de deur uit uit respect voor zorgpersoneel en allen die enorm lijden nu. :idea:
Edwin* schreef:
vr 03 apr, 2020 13:50
Ik blijf zoveel mogelijk thuis.

Dat wil dus zeggen: niet fietsen... althans niet voor mijn plezier. Allereerst omdat de oproep is om zoveel mogelijk thuis te blijven.

De ruimte die de overheid geeft om dan toch naar buiten te kunnen gaan (want zoveel mogelijk thuis blijven blijkt een rekbaar begrip) benut ik vooralsnog niet vanwege de gene die ik daarbij voel ten opzichte van al het medisch personeel, wat al wekenlang opgesloten is in de ziekenhuizen om patiënten met man en macht te verzorgen (beter proberen te maken), ingepakt is in beschermende pakken, maskers, handschoenen draagt, etc.

Ook zou ik me gegeneerd voelen ten opzichte van mijn kapper, die zich geen raad weet, zijn huur moet door blijven betalen, zijn personeel moet betalen, zelf geen inkomen meer heeft, etc. en ondanks de hulp vanuit de overheid grote financiële zorgen heeft. En dan kom ik vrolijk langs fietsen zeker?

En zo zijn er nog meer mensen die hierdoor getroffen worden. Vooralsnog ziet het er gelukkig naar uit dat mijn werk en inkomen in beperkte mate last zal krijgen van deze tijd.

Persoonlijk heb ik er moeite mee om vrolijk rond te gaan fietsen. Plezier kan ik daar niet aan beleven.

Ik hoop daarom dat iedereen een beetje gepast met de situatie omgaat. Er zijn al genoeg jaren verstreken van onbezorgd en onbevangen kunnen rond fietsen en hopelijk komen die er voor iedereen weer snel. Maar nu is het even anders....


Juist ja, hier ook!
En vergeet vooral niet al die mensen die nu enorm lijden wereldwijd. Of het nog gaan doen.
Het zijn geen cijfertjes of grafiekjes. Het gaat hier om mensen. Voor hen, voor het zorgpersoneel en voor de samenleving, blijf ik zoveel thuis en kom ik enkel nog buiten als dat echt nodig is. Gisteren eens een wandeling buiten de deur achter mijn huis voor het eerst in twee weken, de rest is (sporten) binnen.
math schreef:
vr 03 apr, 2020 12:26
De situatie is ernstig genoeg, met name in Belgie. Op onverklaarbare manier stijgt het dodenaantal daar harder dan bij ons. Qua bevolkingsaantal is Nederland een factor 1,5 groter dan Belgie. ...
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b1165865/

Zoals andere terecht reeds toe hebben gelicht kan men de cijfers tussen landen onderling niet zomaar vergelijken.
Bij de sterftecijfers speelt immers o.a. mee in welke mate dat alle Corona-gerelateerde doden worden meegeteld. Dat is sterk afhankelijk van de manier van tellen en de mate van testen.
javb2812 schreef:
vr 03 apr, 2020 14:19
Juist. Toch zie je hier de grootste interpretatieverschillen mbt de richtlijnen, alleen al als het om fietstochtjes gaat. Dit variëert van "als je door rustig gebied fietst en afstand houdt is er volgens de richtlijnen geen gevaar" tot mensen die zeggen "je moet van de richtlijnen thuisblijven en ik hoop dat je anders een boete krijgt."

De keuze voor één van die twee standpunten zegt me eigenlijk niet veel over hoe verantwoordelijk beide groepen nou echt in de praktijk omgaan met het besmettingsgevaar.
Precies. Uiteindelijk gaat het erom dat we elkaar zo min mogelijk besmetten. Mijn laatste (noodzakelijke) bezoek aan de supermarkt vond ik - ondanks de gereinigde winkelwagentjes - een veel groter besmettingsrisico inhouden dan mijn laatste (niet noodzakelijke) fietstochtje door de Bollenstreek. In de supermarkt bevond ik mij ondanks het rustige tijdstip onvermijdelijk af en toe secondenlang binnen 1,5 m afstand van vakkenvullers en andere klanten. Het viel mij ook op dat de vakkenvullers onderling vaak erg dicht bij elkaar stonden voor een gezellig babbeltje. Als ik tijdens mijn laatste fietstochtje al in de buurt van een andere fietser kwam, duurde dat maar een fractie van een seconde. Verder zullen virussen in de buitenlucht snel verwaaien, terwijl ze in een winkel langdurig blijven hangen.

Edwin* schreef:
vr 03 apr, 2020 13:50
Ook zou ik me gegeneerd voelen ten opzichte van mijn kapper, die zich geen raad weet, zijn huur moet door blijven betalen, zijn personeel moet betalen, zelf geen inkomen meer heeft, etc. en ondanks de hulp vanuit de overheid grote financiële zorgen heeft. En dan kom ik vrolijk langs fietsen zeker?
Ik zal het mijn eigen kapper eens vragen wanneer ik hem weer zie, mocht ik over een enkele maanden niet gehecht zijn geraakt aan een neo-jaren-’70-kapsel. Hem een beetje kennende, vermoed ik dat hij nu regelmatig op zijn racefiets zit om niet gek te worden van het thuiszitten. Verder denk ik dat hij daarbij wel verstandig te werk gaat en de aanbevelingen van de Fietsersbond in acht neemt.

Edwin* schreef:
vr 03 apr, 2020 13:50
Persoonlijk heb ik er moeite mee om vrolijk rond te gaan fietsen. Plezier kan ik daar niet aan beleven.
Plezier is iets persoonlijks. Ik ken ook iemand die zelf nota bene in de gezondheidszorg werkt en juist af en toe een stuk gaat fietsen om haar hoofd even leeg te maken en door dat beetje fietsplezier het werk daarna weer aankan.
Laten we ervoor oppassen dat het hebben van ‘plezier’ en het bepalen van wat wel of niet ‘gepast’ is, niet weer zo'n opgelegde norm van een dominante groep op dit forum gaat worden. (Ik moet hierbij o.a. denken aan dit topic, waarin Yopie de maat werd genomen over de Nederlandse dodenherdenking. Met als resultaat dat Yopie sindsdien geen behoefte meer heeft gevoeld om haar fatbiketochten op dit forum te delen.)