Welke gravelbike?

Alles over fietstechniek en -onderdelen.
Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15435
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 609

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Leon » zo 30 sep, 2018 16:35

math schreef:
zo 30 sep, 2018 14:31
Het idee dat je niet je dagelijkse gebruik en de tocht in Noorwegen met één fiets kunt combineren, is typisch iets van verwende senioren die al van alles hebben uitgeprobeerd en nu met hun krachten moeten woekeren. Alles went, ook rijden op een slappe fiets met veel baggage of op een stijf frame zonder baggage.

Het idee om met een aanhanger je 30 kg materiaal te vervoeren, vind ik wel de moeite waard. Leen eens voor een weekje een BOB trailer. Je rijdt er na een halve dag zonder omkijken mee rond. Je klanten zullen het prachtig vinden en dat is vast ook goed voor de business case.
Je draait het met je (best vervelende) opmerking richting senioren helaas helemaal om. Het was namelijk juist de vraag van OP om een fiets te vinden die tegelijk veel bagage kan en licht en snel is. Dat kan gewoon niet allemaal tegelijk. Je kunt best 30 kilo aan een wielrenfiets hangen en blij blijven doen dat lekker rijdt, maar ik wist tijdens mijn eerste fietsvakantie ook al dat dat niet zo was. Andersom een fiets gebruiken, een zware fiets als je eigenlijk een licht wilt, heb ik ook veel gedaan en doe ik nog, gewoon omdat ik een fiets wil die ook op slecht wegdek kan. (Ik ben net terug van een tochtje door Droog Haspengouw, waaronder Gellik-Visé over de betonweggetjes.)

Dat de vele typen fietsen waarvan er elk één voor een gebruiksdoel nodig zou zijn in de praktijk wat overdreven kunnen zijn ben ik het wel van harte mee eens. Mijn T-400 moet tegelijk dienen als wegracer, mbt, gravelracer, afdalingsfiets, klimgeit, vakantiefiets en fiets-om-mee-voor-de-dag-te-komen-met-het-idee-dat-is-best-wel-een-aparte-fiets-maar-niet-echt-mooi-toch?-fiets.
Als ik een hele mooie fets nodig heb zou ik Ivo Miesen zijn fiets moeten lenen, maar ik weet dat hij dat zeker niet doet. :wink:
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Sonny
Forum Lid
Berichten: 205
Lid geworden op: 31 augustus 2016
x 22

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Sonny » zo 30 sep, 2018 22:49

math schreef:
zo 30 sep, 2018 14:31
Je hebt in Nederland, en zeker op dit forum, heel weinig mensen die zelf ervaring hebben met gravel bikes. Ik ook niet, maar ik volg wel wat er in de VS, waar dit fietstype vandaan komt en waar het nu heel populair is, over wordt geschreven.
Op het fiets forum loopt een draadje over gravelbikes. Daar staat ergens ook de mijne in. Het is wel degelijk een populair model fiets in in Nederland. Zo heb ik vandaag de witte cross op mijn gravelbike gereden en een paar weken geleden de Dirty Boar.
Voor op de weg gooi je er een stel slicks op en gaan, heerlijk!
Prima te combineren met een bv. een Burly Coho Xc trailer (https://youtu.be/HGwG0NIBN0w) met ingebouwde standaard die ook je fiets overeind houdt. Is een optie.
0 x

math
Forum Lid
Berichten: 1146
Lid geworden op: 03 november 2009
x 82

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor math » zo 30 sep, 2018 23:35

Gravelroutes in Nederland zijn vlak en gravelparcoursen moet je er met plak- en knipwerk samenstellen. De ervaringen en testen van gravelbikes zijn dan erg eenzijdig.

Ook in soorten gravel, heb je veel meer variaties dan je in Nederland tegenkomt.

In Nederland zul je ook zelden met bepakking rijden. Ook dat is een beperking in ervaringen.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat Amerikanen in een veel groter, ruiger en onherbergzamer land leven en daar hun gravelbikes op ontwikkelen. De testen gaan dus over een veel bredere toepassing. Ik vermoed ook dat veel Amerikanen een gravelbike combineren met een BOB trailer. Ook die ervaringen zul je wellicht in die tests terugvinden.

rooss schreef:
za 29 sep, 2018 12:37
De begrippen hoogteverschil en hoogtemeter zijn niet identiek. Als je op een parcours 100 meter stijgt, vervolgens 50 meter daalt en weer 100 meter stijgt, dan heeft dat parcours een hoogteverschil van 150 meter en heeft dat parcours 200 hoogtemeters.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogtemeters

Die 3627m is het hoogteverschil.
Volgens jouw uitleg moet je voor het hoogteverschil alle stijgingen bij elkaar optellen en de som van alle dalingen daarvan aftrekken. Dat heet het (netto) hoogteverschil.
Rekenkundig komt dit neer op het hoogteverschil tussen eindpunt en startpunt.

Je kunt in een land, of op een continent, nooit meer (netto) hoogteverschil hebben dan tussen het hoogste en het laagste punt in dat land. In Noorwegen is de hoogste top de Galdhøppigen die 2469 meter hoog is. Die 2469 meter is het maximum hoogteverschil, als je op zeeniveau start.

Die 3627 meter kan dus nooit het hoogteverschil van die tocht zijn!
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15435
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 609

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Leon » ma 01 okt, 2018 09:52

math schreef:
zo 30 sep, 2018 23:35
Wat ik duidelijk wilde maken is dat Amerikanen in een veel groter, ruiger en onherbergzamer land leven en daar hun gravelbikes op ontwikkelen. De testen gaan dus over een veel bredere toepassing.
Ik denk dat het omgekeerde het geval is. De VS zijn groot en er zjin veel landschappen. Die landschappen zijn ieder voor zich echter zo groot dat de meeste fietsers heel lang in één landschap vertoeven.
Je opmerking over Nederland gaat er van uit dat de Nederlandse grenzen gesloten zijn. Ik weet niet of je het weet, maar dat is niet meer zo.
Als je de VS met Europa vergelijkt dan zijn er in Europa m.i. minimaal zo veel variaties te vinden dan in de VS, ook al zijn er wat minder extremen.

math schreef:
zo 30 sep, 2018 23:35
Gravelroutes in Nederland zijn vlak en gravelparcoursen moet je er met plak- en knipwerk samenstellen. De ervaringen en testen van gravelbikes zijn dan erg eenzijdig.
Ook in soorten gravel, heb je veel meer variaties dan je in Nederland tegenkomt.
In Nederland zul je ook zelden met bepakking rijden. Ook dat is een beperking in ervaringen.
Heel Nederland? Nee, een klein deel ergens in een hoekje is anders. Daar kun je in één fietstocht, zeker als je over de grens gaat, een scala van wegen en verhardingen tegenkomen: zand, leem, ronde stenen, vuurstenen, aardewerkafval (!), bosgrond, rivierklei, steile hellingen verhard en onverhard, vals platten, vlakke stukken, betonplaten, droge stukken, natte stukken, binnenstadse kasseien (die probeer ik echt te vermijden), slecht asfalt, gaten, kuilen, gras en zelfs mooi asfalt, en dat in een tochtje van nog geen 40 km.
math schreef:
zo 30 sep, 2018 23:35
In Nederland zul je ook zelden met bepakking rijden. Ook dat is een beperking in ervaringen.
Is het je wel eens opgevallen welke volksstammen in het weekend vanuit vlak Nederland naar het zuiden gaan om een stukje te fietsen? Daar zitten er ook een boel met bepakking bij. Op dit forum zitten er meerdere honderden daarvan.
math schreef:
zo 30 sep, 2018 23:35
rooss schreef:
za 29 sep, 2018 12:37
De begrippen hoogteverschil en hoogtemeter zijn niet identiek. Als je op een parcours 100 meter stijgt, vervolgens 50 meter daalt en weer 100 meter stijgt, dan heeft dat parcours een hoogteverschil van 150 meter en heeft dat parcours 200 hoogtemeters.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogtemeters
Die 3627m is het hoogteverschil.
Volgens jouw uitleg moet je voor het hoogteverschil alle stijgingen bij elkaar optellen en de som van alle dalingen daarvan aftrekken. Dat heet het (netto) hoogteverschil.
Rekenkundig komt dit neer op het hoogteverschil tussen eindpunt en startpunt.
Je kunt in een land, of op een continent, nooit meer (netto) hoogteverschil hebben dan tussen het hoogste en het laagste punt in dat land. In Noorwegen is de hoogste top de Galdhøppigen die 2469 meter hoog is. Die 2469 meter is het maximum hoogteverschil, als je op zeeniveau start.
Die 3627 meter kan dus nooit het hoogteverschil van die tocht zijn!
Rooss vergist zich meer in één woord, de rest van haar uitleg is gelijk aan de jouwe!
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Travelmaster
Forum Lid
Berichten: 4939
Lid geworden op: 06 augustus 2012
x 154

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Travelmaster » ma 01 okt, 2018 11:17

Nou, bij mij is er eentje onderweg. Dat leek e de beste manier om te testen :P
0 x

rooss
Forum Lid
Berichten: 299
Lid geworden op: 21 december 2017
x 88

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor rooss » ma 01 okt, 2018 11:27

math schreef:
zo 30 sep, 2018 23:35
Je kunt in een land, of op een continent, nooit meer (netto) hoogteverschil hebben dan tussen het hoogste en het laagste punt in dat land. In Noorwegen is de hoogste top de Galdhøppigen die 2469 meter hoog is. Die 2469 meter is het maximum hoogteverschil, als je op zeeniveau start.

Die 3627 meter kan dus nooit het hoogteverschil van die tocht zijn!
Ja, je hebt gelijk, wat ik schreef klopt niet. Hoe meer ik google op deze tocht hoe meer begrippen er door elkaar gehaald worden en hoe meer verschillende aantallen er genoemd worden. En nu maak ik me er ook nog schuldig aan. :oops:

Ik vraag me af hoe het dan komt, al die verschillen in hoogtemeters die bij deze tocht genoemd worden. Als je zoals in die wiki-definitie van hoogtemeters alleen de stijgingen en niet de dalingen cumuleert, dan vraag ik me af of je elke centimeter omhoog ook telt?

Want hoe meer "rimpelingen" je mee gaat tellen hoe meer hoogtemeters je krijgt. Zo kan ik me voorstellen dat als je van Maastricht naar Groningen rijd, en je elke centimeter omhoog cumuleert, je een aanzienlijk aantal hoogtemeters krijgt. Terwijl als je dit per kilometer doet je op minder uitkomt. Wie weet hier meer van?

T.a.v. de begripsverwarring lees ik ook nog het volgende:

In German-speaking countries the abbreviation 'Hm' for Höhenmeter ("height metre") is used. If it is preceded by a '±' it refers to the cumulative elevation gain.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_metre

Dat onderscheid kom ik bij de nederlandse definitie niet tegen. Nou is wiki ook niet heilig natuurlijk. Maar ik vraag me wel af of deze begrippen ergens strak zijn gedefinieerd.
0 x

Travelmaster
Forum Lid
Berichten: 4939
Lid geworden op: 06 augustus 2012
x 154

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Travelmaster » ma 01 okt, 2018 11:37

Volgens mij niet te moeilijk over doen. Als we het over de hoogtemeters hebben, bedoelen we gewoon alle gestegen meters tussen punt A en punt B. Hoe meer het op en neer gaat, hoe meer hoogtemeters.

Het hoogteverschil is precies dat: het verschil in hoogte (qua ligging) tussen die twee punten. Dat blijft altijd gelijk, ongeacht welke route.
0 x

Bert van Sprang
Forum Lid
Berichten: 1876
Lid geworden op: 10 december 2007
Locatie: Vught
x 171

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Bert van Sprang » ma 01 okt, 2018 12:02

Zo gewoon is dat niet. Je moet dan inderdaad nog definieren wat de meeteenheid is, het aantal hoogtemeters bij een meeteenheid van 1 kilometer ziet er heel anders uit als het aantal hoogtemeters bij een meeteenheid van 1 millimeter. Wie weet of deze meeteenheid gestandaardiseerd is?
0 x

Travelmaster
Forum Lid
Berichten: 4939
Lid geworden op: 06 augustus 2012
x 154

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Travelmaster » ma 01 okt, 2018 12:22

Da's inderdaad wel eigenaardig. Als je even googled kom je erbijvoorbeeld ook niet zomaar achter hoe de strava's en garmins van deze wereld de hoogtemeters berekenen. Ja, op basis van een of andere database, maar hoe daar de maateenheid is ingesteld...? Interessant.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15435
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 609

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Leon » ma 01 okt, 2018 12:54

Travelmaster schreef:
ma 01 okt, 2018 12:22
Da's inderdaad wel eigenaardig. Als je even googled kom je erbijvoorbeeld ook niet zomaar achter hoe de strava's en garmins van deze wereld de hoogtemeters berekenen. Ja, op basis van een of andere database, maar hoe daar de maateenheid is ingesteld...? Interessant.
Ik vermoed dat een garmin netjes elk meetpunt ten opzichte van het volgende uitrekent. Ik moet er eens een ultravlak stuk langs het kanaal aan besteden om te kijken of zelfs de beklimmingen in de meetruis als hoogtemeters worden geteld. Misschien kan ik het uit mijn tracks halen maar ik zal straks even kijken.
Ik hoop dat men in de wielertopsport niet zo precies doet en bijvoorbeeld zegt dat alles wat minder dan 10 meter stijgt vlak is of zo, want dan wordt het pas een beetje relevant.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

math
Forum Lid
Berichten: 1146
Lid geworden op: 03 november 2009
x 82

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor math » ma 01 okt, 2018 14:03

Rooss, bedankt dat je me gelijk geeft dat die 3627 meter nooit het hoogteverschil van die tocht kan zijn. Zo ver is Leon nog niet.
(vervolg op verzoek verwijderd - math)

Ik zit nu in de VS en maak dagelijks etappes door een heuvelachtig landschap met veel gravelwegen van allerlei soort. Zie https://www.crazyguyonabike.com/doc/?o= ... =k3#561064
Aan het einde van de dag heb ik 3 verschillende hoogtemeters
- wat mijn Sigma fietscomputertje aangeeft, die met een barometer werkt;
- wat mijn Garmin Etrex aangeeft, die met satellietmeting werkt ;
- wat Ride-with-GPS voor deze etappe uitgerekend heeft op basis van digitale hoogtekaarten.

Bijna altijd zijn de Sigma hoogtemeters ongeveer 20% meer dan de Garmin hoogtemeters.

Van de berekening van RWGPS heb ik in een ander topic al eens toegelicht dat er fouten in de digitale hoogtekaarten zitten, omdat ze de toppen van bomen voor het grondniveau aanzien. Je krijgt dus veel artificiele hoogtemeters als je een tocht uitzet door een gebied met geisoleerde bossages. In de buurt van steile wanden hebben die kaarten ook grote fouten, zoals Leon met een pad langs het Albertkanaal toen liet zien

Ik vermoed dat de Garmin te weinig hoogtemeters aangeeft, omdat hij zijn meetpunten sampled met een tussentijd van enkele seconden. Kleine op-en-af bewegingen ziet hij dus niet.

Ik vind de barometrische meting (Sigma) nog de meest betrouwbare, omdat ik in het verleden heb vastgesteld dat hij bij monotone stijgingen (dus geen enkele afdaling tussendoor) altijd verassend goed uitkomt. Je hebt in de Alpen heel veel van die monotone klims waarvan startpunt en eindpunt op de meter bekend zijn en waar je de verschillende hoogtemeters goed kunt vergelijken.

Beschouw de opgave van de hoogtemeters van een tocht als een benadering. Niemand kent de echte waarde.
Laatst gewijzigd door math op di 02 okt, 2018 02:36, 2 keer totaal gewijzigd.
0 x

Travelmaster
Forum Lid
Berichten: 4939
Lid geworden op: 06 augustus 2012
x 154

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Travelmaster » ma 01 okt, 2018 14:17

Barometrisch kent dan wel weer een ander risico - snelle weersomslagen beïnvloeden de metingen. Maar goed, die kun je vooral in de bergen hebben, hier speelt dat minder.

Enne, math, ga lekker fietsen joh, en laat dit forum voor wat het is :wink:
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15435
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 609

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Leon » ma 01 okt, 2018 16:09

Travelmaster schreef:
ma 01 okt, 2018 14:17
Barometrisch kent dan wel weer een ander risico - snelle weersomslagen beïnvloeden de metingen. Maar goed, die kun je vooral in de bergen hebben, hier speelt dat minder.
Mijn huis blijkt op het einde van een tochtje van een paar uur toch vaak op een andere hoogte te liggen. Juist in een vlak gebied heeft dat relatief veel invloed.

Math, misschien is het beter om even wat van je tekst aan te passen? Ik zou dat op prijs stellen.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Tom vds
Forum Lid
Berichten: 332
Lid geworden op: 06 april 2017
x 60

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Tom vds » ma 01 okt, 2018 16:17

Misschien weer terug on-topic: welke gravelbike?
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

Beter een nieuw topic openen om elkaars vliegen af te vangen....?

Groet,
Tom..
1 x

Wim
Forum Lid
Berichten: 10520
Lid geworden op: 03 maart 2004
Locatie: Groningen
x 223

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Wim » ma 01 okt, 2018 20:14

Die treiterige opmerking over verwende senioren was niet alleen ongepast maar ook onzin. Immers het argument ging niet over fietsen met minder krachtsinspanning maar over lekker fietsen. Een stijve fiets zoals je nodig hebt met veel bagage fietst niet echt lekker zonder, of je nu jong bent of oud. Maar natuurlijk gaat het best, zeker als je er dikke soepele banden op zet. Zo doe ik het ook vaak, al heb ik daarnaast een oude tweedehands veldrijfiets. Ik zou me zelf graag verwennen, maar je kunt je geld maar een keer uitgeven.
Laatst gewijzigd door Wim op ma 01 okt, 2018 21:31, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x

Gebruikersavatar
willem.m
Forum Lid
Berichten: 3613
Lid geworden op: 24 november 2005
x 364

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor willem.m » ma 01 okt, 2018 20:22

Wil de TS zich melden?
0 x
www.themeeg.nl

Vind je dit bericht ongepast? Meld het bij mij, dan pas ik het even aan.

bluebox10
Forum Lid
Berichten: 33
Lid geworden op: 20 mei 2016
x 7

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor bluebox10 » ma 01 okt, 2018 22:31

Hoi,

Even los van alle discussie over wat niet kan, er kan ook een heleboel wél.

Ik rijd al jaren een gravelbike, die ik zowel gebruik voor fietsvakanties als voor racefietsen met de wielerclub. Werkt prima. Het is een compromis natuurlijk, maar werkbaar.

Los van een type, wat suggesties waar ik op zou letten:
- Voldoende ogen voor het monteren van je tassen, dragers etc.
- Een crank met kettingbladen 46/30 of zo voor (niet de standaard 50/34), in combi met bijvoorbeeld een 11-32 cassette, geeft wat lichtere verzetten voor klimmen, al dan niet met bagage. Ik wou dat iemand mij deze tip had gegeven voordat ik zelf een fiets kocht!
- Wat bredere velgen voor dikke banden. Dunnere banden (race) passen dan wat minder goed, ik krijg er wel 28mm vouwbanden op, maar smallere of draadbanden: vergeet het maar.
- ga uit van tassen voor en achter. De balans op je racefiets (met smal stuur) kan nogal veranderen wanneer je alleen achter bagage pakt.
- Vele van deze fietsen hebben geen verlichting en (naaf)dynamo, je zal dus meestal zelf een los voorwiel met dynamo en verlichting moeten kopen.

Dan nog wat suggesties voor type fietsen (maar er zijn er heel erg veel)
- Ik rijd zelf een Bulls Grinder. Fijne fiets, mijne is al wat jaartjes oud, en heeft wel een race-geometrie.
- Ik overweeg een Kona Sutra LTD. Heerlijke fiets, wel net boven je budget, zeker als tassen, dragers, naafdynamo etc ook binnen je budget moeten.
- De Salsa Journeyman lijkt ook een hele aardige fiets voor een net bedrag. Leuke hiervan is dat deze zowel met 28 inch wielen als met 27.5 wielen gebruikt kan worden. De grotere wielen voor het racewerk, de kleinere met dikke banden voor het beladen werk. Je houd wat budget over voor de nodige aanpassingen.

Je kan ook eens wat rondneuzen op bikepacking.com of het youtubekanaal van path less pedaled bekijken voor reviews van een aantal gravelbikes.

Feit is wel, zoals hierboven ergens al aangestipt, dat de ervaring met gravelbikes in Nederland nog dunnetjes is. Er zijn wel fanatieke gebruikers (zoals ikzelf), maar bij de fietsenwinkels is het vaak nog echt in de kinderschoenen.

Succes!
En... ik moet het toch maar even zeggen... ik rijd zelf nu een mountainbike én een gravelbike (bulls), samen pasten die binnen je budget! Dus de optie om 2 verschillende fietsen te kiezen is zo gek nog niet :-)

Succes!
0 x

math
Forum Lid
Berichten: 1146
Lid geworden op: 03 november 2009
x 82

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor math » di 02 okt, 2018 02:43

Ik zal, als ik terug ben uit de VS, medio november, die opmerking over ‘verwende senioren’ in een apart topic -niet onder kletspraat- toelichten.
Er is hier heel veel materiaal over te vinden en het is ook heel relevant bij de advisering.
Laatst gewijzigd door math op di 02 okt, 2018 03:11, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x

math
Forum Lid
Berichten: 1146
Lid geworden op: 03 november 2009
x 82

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor math » di 02 okt, 2018 03:10

Ik vergat bij de redenen waarom de hoogtemeters bepaald met een GPS, bv. mijn Garmin Etrex, lager zijn dan van een barometer de, waarschijnlijk, belangrijkste reden: GPS data moeten zwaar gefilterd (afgevlakt) worden.

De nauwkeurigheid van een GPS meetpunt is tegenwoordig ongeveer 3 meter. Als je op een perfect vlakke route rijdt, zal de GPS dus af en toe een serie opeenvolgende stijgende meetwaarden hebben en dat als stijging aanmerken. Dat is dan fictief. Om die fictieve stijgingen te onderdrukken bevat het apparaat een slim filter-algoritme. Het gevolg daarvan is dat het apparaat ook echte ups-and-downs afvlakt. Daardoor zal de uitkomst op een heuvelachtig parcours altijd lager zijn dan de werkelijkheid.
0 x

Senior2
Forum Lid
Berichten: 182
Lid geworden op: 05 november 2015
x 95

Re: Welke gravelbike?

Berichtdoor Senior2 » di 02 okt, 2018 10:04

Beste Math,

Je kan uitleggen wat je wil, feit blijft dat je opmerking over verwende senioren sterk de indruk wekt, ik zeg het maar voorzichtig, dat je een hele groep gemakshalve maar een etiket opplakt. En zelfs als een senior zich nu verwend gedraagt, moet je er rekening mee houden dat hij misschien zijn hele leven zich de schompes heeft gewerkt en daar nu de vruchten van plukt. Het is beter voortaan even je stukje door te lezen voor je op de reactieknop drukt.
1 x


Terug naar “Mijn Fiets: Techniek en Onderdelen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten

cron