Welke nieuwe buitenband?

Alles over fietstechniek en -onderdelen.
JaapG
Forum Lid
Berichten: 608
Lid geworden op: 06 maart 2003
Locatie: Nootdorp (bij Den Haag)
x 2

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor JaapG » do 19 mar, 2015 20:20

Mooi staatje. De cijfertjes op de Schwalbe website zijn alleen niet in overeenstemming met de werkelijke waardes bij gebruik in de praktijk omdat Schwalbe op de rol meet. Dit is meerdere keren in onafhankelijke testen aangetoond.

Dus volkomen nutteloos die cijfertjes, alleen geschikt als marketinggebrabbel.
0 x

Gebruikersavatar
HansvanderVeeke
Forum Lid
Berichten: 3385
Lid geworden op: 28 oktober 2007
Locatie: Baflo (Groningen)
x 100
Contacteer:
JaapG schreef: Dus volkomen nutteloos die cijfertjes, alleen geschikt als marketinggebrabbel.
Zelfs niet relatief in relatie tot elkaar?
Ik hoor hier alleen mensen over rolweeerstand. Maar geldt de nutteloosheid ook voor de grip en de levensduur?
0 x
Hans - Blog en website.

JaapG
Forum Lid
Berichten: 608
Lid geworden op: 06 maart 2003
Locatie: Nootdorp (bij Den Haag)
x 2

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor JaapG » do 19 mar, 2015 21:07

Het is allemaal gemeten onder laboratoriumcondities op de rol. Dus zonder zand, steentjes, kou, warmte etc. Dus zowel absoluut als relatief niet in lijn met de werkelijkheid.
Als het namelijk relatief wel zou kloppen zou een rol een goede (relatieve) indicatie zijn voor alle rolweerstanden onder alle condities (warm, koud, zand, gras, grof asfalt, kinderkopjes etc.) en dat is duidelijk niet het geval.
0 x

JaapG
Forum Lid
Berichten: 608
Lid geworden op: 06 maart 2003
Locatie: Nootdorp (bij Den Haag)
x 2

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor JaapG » do 19 mar, 2015 21:10

Wat mij betreft is het dus totaal absurd dat de bandenindustrie aan hun idiote metingen op de rol blijft vasthouden. Er zijn genoeg testen die aantonen dat die testen nergens over gaan.
Maar ja, makkelijk en goed herhaalbaar. En lekker voor de marketing. Helaas niet bruikbaar in de praktijk.
0 x

math
Forum Lid
Berichten: 1194
Lid geworden op: 03 november 2009
x 87

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor math » vr 20 mar, 2015 01:28

JaapG schreef:Als het namelijk relatief wel zou kloppen zou een rol een goede (relatieve) indicatie zijn voor alle rolweerstanden onder alle condities (warm, koud, zand, gras, grof asfalt, kinderkopjes etc.) en dat is duidelijk niet het geval.
JaapG schreef:Wat mij betreft is het dus totaal absurd dat de bandenindustrie aan hun idiote metingen op de rol blijft vasthouden.
Hier wordt wel erg veel kennis en testmethodiek bij het grof vuil gezet. Ik vind dat de metingen op rollen wel degelijk een goede afspiegeling zijn van de rolweerstand op harde, effen ondergrond, zoals vrijwel al onze wegen en fietspaden.

Je kunt gemakkelijk talloze factoren opsommen die er wellicht (ook) toe doen. Maar zijn het hoofdzaken of bijzaken? Laten we eens een paar van de genoemde bekijken.

Warm/Koud : Uit weinig blijkt dat de de rolweerstand erg temperatuurafhankelijk is, totdat je bij temperaturen komt waar het rubber zacht en plakkerig wordt. Om maximale grip te hebben worden de banden van Formule-1 auto's warm gereden, ten koste van veel brandstof. Fietsers willen juist zuinig met hun brandstof omspringen, dus dit speelt helemaal niet.

Zand/gras. Inderdaad, voor alle zachte ondergrond geldt dat de rolweerstand in hoofdzaak bestaat uit vervorming van de ondergrond en niet in vervorming en micro-slip van de band, wat op de rolbank gemeten wordt. De regels voor die ondergrond zijn de meeste MTB-ers bekend. Je vindt ze o.a. in de Diplomarbeit van de Duitse MTB journalist Peter Nilges http://bernhansen.com/gammel/Tester/Dek ... arbeid.pdf.

Grof asfalt/kinderkopjes. Op hobbelige ondergrond, waar de banden niet meer de oneffenheden kunnen gladstrijken, begint de fiets te schokken en trillen. Die verticale trillingen worden deels door het lichaam geabsorbeerd en dat brengt dan een verlies in voortgaande snelheid mee. Bredere banden die minder hard opgepompt zijn hebben een grotere voetafdruk en kunnen dus meer oneffenheden gladstrijken. Daarnaast speelt de soeplesse van de zijwanden van de band een rol, wat vooral door Jan Heine van het blad Bicycle Quaterly https://janheine.wordpress.com/2012/08/ ... on-losses/ wordt benadrukt. Er is nog geen model wat beide faktoren goed kan wegen. De testen van Jan Heine gaan op heel extreme ondergrond ('rumble strips', een soort wasborden aan de rand van veel Amerikaanse wegen om automobilisten op het rechte pad te houden) en zijn dus minstens zo artificiëel als rolbanken. Er zijn geen redenen om te veronderstellen dat banden die het goed doen op de rollenbank dan juist relatief slecht presteren. De meeste fietsers zullen ook niet dagelijks dat heel grove asfalt, kinderkopjes en wasborden opzoeken.

Ik denk dat 'lage rolweerstand en soepel karkas' een heel bruikbaar beknopt advies is, tenzij je panisch wordt van de kans op lekrijden.
0 x

ReinoudN
Forum Lid
Berichten: 283
Lid geworden op: 16 juni 2012
Locatie: Utrecht
x 1

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor ReinoudN » vr 20 mar, 2015 07:49

De Schwalbe marathon extreme banden op mn "26 inch Travelmaster zitten er nu 8.500 km onder en zijn denk ik aan vervanging toe (?)

Welke buitenland raden jullie me aan? Ik houd absoluut niet van lekrijden maar vind snelheid ook wel belangrijk. Ik zoek dus de snelste onplatbare band :) Ik rijd redelijk veel onverhard.
Laatst gewijzigd door ReinoudN op vr 20 mar, 2015 09:23, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15593
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 631

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor Leon » vr 20 mar, 2015 09:17

quote="math"

> Hier wordt wel erg veel kennis en testmethodiek bij het grof vuil gezet.
Dit lijkt hier gebaseerd te zijn op een mening van het moment, maar het is op dit forum al meer dan tien jaar aan de orde geweest en de ervaringen van velen hebben op zijn minst bij mij toch wel tot dit inzicht geleid.

> Warm/Koud : Uit weinig blijkt dat de de rolweerstand erg
> temperatuurafhankelijk is,
Heb je metingen?

> totdat je bij temperaturen komt waar het rubber zacht en plakkerig wordt.
Ik denk dat het juist andersom is. Een fietsband op een harde ondergrond vervormt als functie van gewicht, diameter en druk. Koud rubber is stug, dus dan kost het meer energie om het te vervormen.

> Zand/gras. Inderdaad, voor alle zachte ondergrond geldt dat
> de rolweerstand in hoofdzaak bestaat uit vervorming van
> de ondergrond en niet in vervorming en micro-slip van de band,
Fietsers op dit forum rijden zelden op zulke ondergrond.
De meeste onverharde wegen zijn niet zacht maar juist hard en hobelig.

> Grof asfalt/kinderkopjes. Op hobbelige ondergrond, waar de banden
> niet meer de oneffenheden kunnen gladstrijken, begint de fiets
> te schokken en trillen. Die verticale trillingen worden deels
> door het lichaam geabsorbeerd
Om je enig idee te geven hoeveel trillingen je banden absorberen moet je eens voor de grap de banden van de fiets halen en op je velgen gaan fietsen. Ook een stukje op kasseitjes.

> De meeste fietsers zullen ook niet dagelijks dat heel
> grove asfalt, kinderkopjes en wasborden opzoeken.
In steden als Antwerpen en Maastricht kom je nergens zonder over de ergste wegdekken te fietsen.
HansvanderVeeke schreef:Ik hoor hier alleen mensen over rolweeerstand. Maar geldt de nutteloosheid ook voor de grip en de levensduur?
Helaas wel. Grip op droog en nat asfalt word gemeten op schoon asfalt. Het vervelende is dat in veel gebieden die populair zijn bij de leden van dit forum juist het asfalt in de bochten vaak bezaaid is met zand, steentjes en modder. Juist in de bochten heb je grip nodig. Het verbaast me dan ook niet dat ik op dit forum een aantal malen heb gelezen dat de Supreme toch wel tegenviel qua grip op gruis en het ene stukje nat gras van de tocht.
Laatst gewijzigd door Leon op vr 20 mar, 2015 09:43, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Gebruikersavatar
HansvanderVeeke
Forum Lid
Berichten: 3385
Lid geworden op: 28 oktober 2007
Locatie: Baflo (Groningen)
x 100
Contacteer:
Al met al blijft het knap lastig een buitenband uit te kiezen. dan misschien toch maar blijven bij wat ik ken.
0 x
Hans - Blog en website.

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15593
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 631

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor Leon » vr 20 mar, 2015 09:44

HansvanderVeeke schreef:Al met al blijft het knap lastig een buitenband uit te kiezen. dan misschien toch maar blijven bij wat ik ken.
Dat is jammer, je had ons goed kunnen berichten over je ervaring mbt de verschillen.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Gebruikersavatar
marcel22
Forum Lid
Berichten: 355
Lid geworden op: 29 juli 2009
Locatie: doesburg
Contacteer:

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor marcel22 » vr 20 mar, 2015 09:51

is dit een goede band
Schwalbe Marathon Supreme met Vectran brekerlaag
gr
0 x

Gebruikersavatar
jasmon
Forum Lid
Berichten: 812
Lid geworden op: 08 maart 2008
Locatie: Utrecht
x 5

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor jasmon » vr 20 mar, 2015 10:48

HansvanderVeeke schreef:Al met al blijft het knap lastig een buitenband uit te kiezen. dan misschien toch maar blijven bij wat ik ken.
Rij al 5 jaar met big apples 50-559
nu toch eens de big bens op 50-559 proberen.

Eens kijken of dat beetje extra profiel en meer gewicht geen negatieve invloed heeft op mijn rijstijl.

En als de prijs zakt mischien ook deluxe of allmotion die inderdaad meteen een stuk duurder worden
0 x
Jan de Graaf

JaapG
Forum Lid
Berichten: 608
Lid geworden op: 06 maart 2003
Locatie: Nootdorp (bij Den Haag)
x 2

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor JaapG » vr 20 mar, 2015 14:07

math schreef: Warm/Koud : Uit weinig blijkt dat de de rolweerstand erg temperatuurafhankelijk is, totdat je bij temperaturen komt waar het rubber zacht en plakkerig wordt. Om maximale grip te hebben worden de banden van Formule-1 auto's warm gereden, ten koste van veel brandstof. Fietsers willen juist zuinig met hun brandstof omspringen, dus dit speelt helemaal niet.
Schwalbe (en andere) heeft speciale (wielren)winterbanden met een ander soort rubber dat soepeler (= meer grip en minder rolweerstand) blijft bij lage temperaturen. En dat werkt heel goed in de praktijk. Onze ligfietsvrienden hebben daar veel onderzoek naar gedaan (niet op de rol!).
math schreef: Zand/gras. Inderdaad, voor alle zachte ondergrond geldt dat de rolweerstand in hoofdzaak bestaat uit vervorming van de ondergrond en niet in vervorming en micro-slip van de band, wat op de rolbank gemeten wordt. De regels voor die ondergrond zijn de meeste MTB-ers bekend. Je vindt ze o.a. in de Diplomarbeit van de Duitse MTB journalist Peter Nilges http://bernhansen.com/gammel/Tester/Dek ... arbeid.pdf.
Ja, en dus? Ik rij met mijn vakantiefiets regelmatig over zand/gras e.d. En daar hebben de weerstanden gemeten op een rol echt niets mee te maken. Het gaat hier dan vooral om het vermogen de band zo breed mogelijk te maken, o.a. door de druk heel laag te kunnen maken. Heeft niets met de metingen op een rol te maken.

Overigens kom ik zelden glad asfalt tegen op mijn vakantiefiets. Bij de zuider- en oosterburen regent het kinderkopjes, betonplaten en slecht asfalt. Ga ik nog verder naar het zuidoosten of naar het noorden dan kom ik het bijna helemaal niet meer tegen. Dus meten op de rol is erg leuk voor een baanfietser, voor een wereldfietser lijkt het me vooral marketinggeneuzel.
0 x

math
Forum Lid
Berichten: 1194
Lid geworden op: 03 november 2009
x 87

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor math » vr 20 mar, 2015 16:50

math schreef: Warm/Koud : Uit weinig blijkt dat de de rolweerstand erg temperatuurafhankelijk is, totdat je bij temperaturen komt waar het rubber zacht en plakkerig wordt. Om maximale grip te hebben worden de banden van Formule-1 auto's warm gereden, ten koste van veel brandstof. Fietsers willen juist zuinig met hun brandstof omspringen, dus dit speelt helemaal niet.
Wat ik schreef over temperatuurafhankelijkheid is onjuist ; wat ik bedoelde is dat de ranking uit de rolmetingen bij 'kamertemperatuur' behouden blijft bij lagere/hogere temperatuur.

Wat zijn de waarnemingen? Ik ken twee bronnen waar metingen aan veel verschillende banden verzameld zijn en ook de temperatuursinvloed bekeken is : Tom Anhalt, die vooral banden voor racefietsen en triatlonfietsen test en Wim Schermer die vooral banden voor velomobielen test.

Anhalt test binnen op een rollenbank met een rol die veel kleiner is dan de wieldiameter en met een relatief hoge vermogensinput. Hij heeft het temperatuureffect op de Crr over het gebied 16-24 C gemeten vond dat de rolweerstand toeneemt bij lagere temperatuur, ongeveer met -1.36% per oC. Zie http://bikeblather.blogspot.nl/2013/02/ ... rtand.html .

Wim Schermer meet met een pendelroller op een asfaltbaan. Daarbij kun je betrekkelijk gemakkelijk ook bij lage temperatuur meten door de testbaan (twee langwerpige bakken met asfalt gevuld) en de banden buiten in de kou te zetten en dan snel binnen te meten. Hij meet niet direct de rolweerstandscoefficient Crr, maar de tijd die de pendel in beweging blijft. Zie http://wimschermer.blogspot.nl/2015/02/ ... athon.html
Hij vindt bij 0 graden een afname van 20-30% in pendeltijd ten opzichte van de tijd bij 19 graden. Als je aanneemt dat de uitslag van de pendel ongeveer exponentieel afneemt in de tijd en de startsnelheid steeds gelijk is, is de afgelegde weg ongeveer evenredig met de pendeltijd en de Crr omgekeerd evenredig met de pendeltijd. Naar schatting dus een Crr-toename van ongeveer -1% per graad. Deze trend zie je voor alle banden, behoudens één Vredestein band.
Mijn bedoelde bewering dat de ranking van de roltests behouden blijft bij lagere of hogere temperatuur is dus niet helemaal waar, maar wel als vuistregel.
0 x

sjefke
Forum Lid
Berichten: 1066
Lid geworden op: 22 maart 2013
Locatie: Geleen
x 14

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor sjefke » vr 20 mar, 2015 17:21

marcel22 schreef:is dit een goede band
Schwalbe Marathon Supreme met Vectran brekerlaag
gr
Ja, loopt iets zwaarder dan Big Apple, maar veel meer grip (niet zo moeilijk: met een Big Apple van een enkele jaren oud ga je zo onderuit).
0 x

Gebruikersavatar
Reinder
Forum Lid
Berichten: 366
Lid geworden op: 21 maart 2007
x 13
Contacteer:

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor Reinder » vr 20 mar, 2015 20:36

Wat doe jij dan Sjefke? Mij is dit nooit overkomen.
0 x

sjefke
Forum Lid
Berichten: 1066
Lid geworden op: 22 maart 2013
Locatie: Geleen
x 14

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor sjefke » vr 20 mar, 2015 22:56

Reinder schreef:Wat doe jij dan Sjefke? Mij is dit nooit overkomen.
Dan heb je geluk gehad, of je rijdt heel voorzichtig. Gevallen met een normale snelheid: beide wielen glijden weg, en dan klap je op je schouder, met het bekende gevolg, waar andere banden gewoon grip houden.
0 x

loknor
Forum Lid
Berichten: 946
Lid geworden op: 15 september 2014
x 56

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor loknor » za 21 mar, 2015 08:25

Kom op Sjefke, laten we het omdraaien. Blijkbaar heb jij pech gehad of jij rijdt als een maniak :roll:

Los van de talloze goede ervaringen op dit forum kan je ook op andere fora alleen maar tevreden geluiden horen over de Big Apples.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15593
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 631

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor Leon » za 21 mar, 2015 09:38

sjefke schreef:
Reinder schreef:Wat doe jij dan Sjefke? Mij is dit nooit overkomen.
Dan heb je geluk gehad, of je rijdt heel voorzichtig.
Mijn ervaring is ook dat de overgang van grip naar geen grip plotselinger wordt naarmate een band minder profiel heeft. Die overgang is voor het rechtopblijven belangrijker dan de hoeveelheid grip zelf.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

loknor
Forum Lid
Berichten: 946
Lid geworden op: 15 september 2014
x 56

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor loknor » za 21 mar, 2015 10:04

Wat voor effect verwacht je van profiel behalve dat je minder rubber hebt dat contact maakt en de boel minder voorspelbaar wordt? Op een zachte ondergrond is het een ander verhaal, want daar zorgt (grof!) profiel voor meer contact, maar op een verharde weg zie ik geen voordeel in profiel. Je profiel gaat namelijk niet de weg deformeren (wat het op een zachte ondergrond wel doet).

Grip is (op verharde weg) volgens mij vooral een kwestie van compound en bandenspanning. En hoe meer rubber je hebt dat contact maakt (slicks!) hoe beter.
0 x

dijken63
Forum Lid
Berichten: 500
Lid geworden op: 21 juni 2014
x 27

Re: Welke nieuwe buitenband?

Berichtdoor dijken63 » za 21 mar, 2015 10:33

Het zijn de supremes geworden.
Niet zo heel breed, wrs past 40 er net onder maar ik durf dat risico niet te nemen als ik ze er zelf (nou ja..... met enige hulp) onder zet en het blijkt niet te passen. Dan had ik dat door de fietsenmaker moeten laten doen. Die had dan ter plekke kunnen kijken wat nog wel en niet haalbaar was.
Als ik verschil merk (of niet natuurlijk ) tussen deze en de oude marathon plus dan zal ik het melden.
gr en fijn weekend Anja
0 x


Terug naar “Mijn Fiets: Techniek en Onderdelen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 8 gasten

cron