NOS : Veilige afstand fietsen minimaal 10 tot 20 meter

EDIT 11 maart Inmiddels heeft de VRT waarnaar de NOS in het artikel verwijst het bericht weer gerectificeerd. Maar heeft de NOS nog geen rectificatie geplaatst. BNN VARA kwam vandaag met soortgelijke andere onderzoeken. Waar of niet waar? Ik weet het niet :?


NOS : Veilige afstand fietsen minimaal 10 tot 20 meter

Belangrijk genoeg voor een apart draadje, een of twee keer kwam het al naar voren verstopt in een ander draadje. Maar belangrijk zeker nu steeds meer erop uit trekken en de fiets en wandelpaden dus vaak geen ruimte bieden voor grote afstanden.


'1,5 meter afstand niet genoeg bij fietsen en wandelen'

Wie samen wil fietsen of wandelen moet veel meer afstand houden dan 1,5 meter. Dat zeggen onderzoekers van de TU Eindhoven en de KU Leuven.
De onderzoekers simuleerden de vrijgekomen speekseldeeltjes van iemand die hoest. Daaruit bleek dat de wolk van druppeltjes tijdens het wandelen of joggen in de lucht blijven hangen. Wie daar 1,5 meter erachteraan loopt in de zogenoemde slipstream, ademt de druppeltjes dan alsnog in.
De afstandsregel van 1,5 meter zou dus vooral effectief zijn bij mensen die stilstaan. Volgens de onderzoekers moeten mensen tijdens het wandelen zeker 4 à 5 meter afstand te houden. Bij joggen en rustig fietsen 10 meter en bij hard fietsen zeker 20 meter.' Bron NOS

Deze link stond bij het NOS artikel https://www.hln.be/wetenschap-planeet/w ... ~a60aece6/

NB In tegenstelling wat in andere draadjes geopperd wordt, ben ik niet tegen het halen van een frisse neus maar maak me zorgen over de interpretatie en daarmee het gebruik en verdeling van de buitenruimte zeer zeker in dit daglicht. Mijn persoonlijke instelling is blijf zoveel mogelijk thuis en maak niet onevenredig veel gebruik van de buitenruimte - alleen zo blijven we er voor een ieder ruimte op het moment dat zij even een frisse neus willen halen. Het is geen grote vakantie nu maar een crisis!
Van deze onderzoeker(s), uit https://www.ad.nl/nlblijftthuis/houd-fl ... ~a60aece6/ :

Op basis van de resultaten adviseert Blocken om tijdens het wandelen in de looprichting ,,zeker 4 à 5 meter” afstand van elkaar te houden, bij joggen en rustig fietsen 10 meter en bij hard fietsen ,,zeker 20 meter”.

,,Wanneer je iemand wil inhalen, is het ook verstandiger om al vanaf een vrij grote afstand – 20 meter tijdens het fietsen, bijvoorbeeld – te beginnen ‘voorsorteren’ zodat je iemand schuin kan inhalen.” Vergelijk het met autorijden: wie wil inhalen, wacht normaal gezien ook niet op het allerlaatste moment.

Uit de simulaties blijkt ook dat social distancing minder een rol speelt voor twee mensen die bij rustig weer naast elkaar sporten. De druppels komen dan achter het duo terecht. Wie schuin achter elkaar in beweging is, loopt ook een kleinere kans om speekseldeeltjes van een voorganger op te vangen. Het risico op besmetting is het grootst wanneer personen vlak achter elkaar sporten, en dus in elkaars slipstream.
Voorsorteren
Onderzocht bij beweging in windstile omgeving?

Hans
Als alles normaal is zit ik drie uur per dag op de fiets. Dat halen we nu bij lange niet, over de week genomen. Als ik nu dus 1 of 2 keer per week 5 uur buiten ben, is dat nog steeds veel minder dan onder normale omstandigheden.
Interessant draadje.

Stel dat de overheid met een richtlijn komt in lijn met de uitkomsten van het onderzoek. Wat denk je dan dat er in de praktijk gebeurt?

Mijn speculatie:
Veel meer mensen dan nu houden zich dan helemaal niet meer aan de richtlijnen, en komen meer dan nu dicht bij elkaar. Met als resultaat dat de situatie verslechtert, ook voor de mensen die de nieuwe richtlijn wel willen opvolgen.

Off-topic:
Een zelfde boom kun je opzetten voor de termijn waarop Coronamaatregelen gelden. Als deze te lang wordt (bijv. 1 juli), gaan meer mensen dan nu zich er helemaal niet meer aan houden. Vandaar de periodieke verlengingen.
willem.m schreef:
do 09 apr, 2020 16:12
Interessant draadje.

Stel dat de overheid met een richtlijn komt in lijn met de uitkomsten van het onderzoek. Wat denk je dan dat er in de praktijk gebeurt?

Mijn speculatie:
Veel meer mensen dan nu houden zich dan helemaal niet meer aan de richtlijnen, en komen meer dan nu dicht bij elkaar. Met als resultaat dat de situatie verslechtert, ook voor de mensen die de nieuwe richtlijn wel willen opvolgen.

Volgens mij houden ze hier al rekening mee. Met de oproep blijf zoveel mogelijk thuis en het afzetten van allerlei gebieden. Hier in de omgeving zijn ook alle parken en bossen afgezet en rijdt er continue politie.


javb2812 schreef:
do 09 apr, 2020 14:56
Onderzocht bij beweging in windstile omgeving?

Hans
Ik zou zeggen zoek het even op, nu je toch al achter de pc zit. :wink: Het volledige onderzoek van KU Leuven en TU Eindhovenzal ook wel ergens staan met alle parameters. Deze link stond in het NOS artikel https://www.hln.be/wetenschap-planeet/w ... ~a60aece6/
Leon schreef:
do 09 apr, 2020 14:35
Van deze onderzoeker(s), uit https://www.ad.nl/nlblijftthuis/houd-fl ... ~a60aece6/ :

Op basis van de resultaten adviseert Blocken om tijdens het wandelen in de looprichting ,,zeker 4 à 5 meter” afstand van elkaar te houden, bij joggen en rustig fietsen 10 meter en bij hard fietsen ,,zeker 20 meter”.
Tja, het is een wat journalistieke samenvatting, maar zelfs de samenvatting biedt genoeg houvast voor stevige bedenkingen.

Weken geleden al was er onderzoek dat als uitkomst gaf dat een aerosol geruime tijd "zwevend" bleef.
Daarnaast waren er toen ook de overlevingstijden van "virus" op diverse oppervlakken.
Dit werd snel tot een hype (althans in Frankrijk).

Daarna kwam er een professor die het allemaal ontkrachtte:
1º de proefneming was in laboratorium omstandigheden, en de waren niet erg realistisch
2º men onderzocht niet of er effectief virus overleefde maar alleen op virus resten
3º de basis-aanname dat een zieke een aerosol zou verspreiden was gewoon fout.

Dat laatste was dus het belangrijkste: De besmette slijmvliezen zouden - zo zei deze professor hoogstens "klodders" (hij zei het keuriger, maar ik ben zijn precieze bewoording vergeten, het was bovendien in het Frans) opleveren, en die klodders komen niet ver, die volgen gewoon een kogelbaan, of eventueel een kogelbaan in de wind.
Iets gelijkluidends werd overigens door de Myth-Busters in een vrolijk U-tubetje geïllustreerd.

Deze KU/TU simulatie gaat kennelijk wel uit van kleine druppeltjes een aerosol, of een bijna-aerosol.
Er wordt niet gekeken of zulke kleine druppeltjes wel virus bevatten, en of het virus in zulke druppeltjes wel overleeft (er is een heel grote kans dat echt kleine druppeltjes ook vlot indrogen en dat daarmee de mantel van het virus denatureert).

Overigens is het niet gek dat kleinere druppeltjes in de wind een eind komen, daarvoor heb ik de KU/TU niet nodig, gewoon de tuinsproeier is genoeg ... de fijnste nevel komt met een zuchtje wind vele meter ver.
En nog erger: Als er in de wind een wolk fijne druppeltjes ontstaat dan is er zonder wind ook zo'n wolk, binnenhuis, of in de supermarkt etc etc (o ja, je kent die vernevelaars boven de groente wel ... je hebt niet eens een tuinslag nodig).
Wie wel eens binnenshuis iets met een spuitbus heeft gespoten ... die weet waarschijnlijk wel hoe ver de spuit-nevel kan komen (don't ask me how I know). :oops:

Het trieste is dat dit soort hyperige berichten door iedereen worden geretweet, geëchood, en zelfs worden aangedikt ... en het degelijke relativerende bericht is daarna helemaal niet nieuws-waardig.
Dat relativerende bericht is meestal saai en goed onderbouwd terwijl de "nieuwe" bevindingen van een of andere lab-test of simulatie ... ja die zijn nieuw, en die worden met veel poeha via een persbericht de wereld in geslingerd.

Bij Theoretische Biologie/Bio-Informatica leerden de studenten (althans de goede studenten) dit soort onderzoekjes door te prikken: Vaak is het antwoord wel goed, maar was de waarneming, de proefopzet of zelfs de vraag fout.

Overigens is het heel makkelijk om via de foute vraag, proefopzet of waarneming tot een mooi antwoord tekomen.   Als ik me niet vergis waren vandaag de scores Covid19 doden per 100.000 in België en Nederland zo dat je zou kunnen concluderen dat de Nederlandse soft-lock-down beter werkt. Iedereen zal zeggen: dat kan je op deze basis niet zeggen.
Een interessante, maar verder losstaande KU/TU simulatie wordt evenwel als de ultieme waarheid gepresenteerd.   Als je dan vraagtekens zet bij de toepasselijkheid van een en ander dan wordt je heel gemakkelijk die cynische, ongelovige die het gevaar bagatelliseert en zo de hele wereld in de afgrond stort.
Vanavond luisterde ik toevallig naar een interview met de heer Blocken op de radio. Hij legde zijn bevindingen nog eens uit. De invloed van de wind werd weer niet besproken. Wel gaf Blocken aan dat het juist een misverstand zou zijn wanneer mensen zich door hem ontmoedigd zouden voelen om er op uit te gaan en te gaan wandelen, sporten, fietsen. Maar dat hij juist informatie wilde geven die zou helpen om dit op een verstandige manier te doen. Zelfs zei hij letterlijk dat het wat hem betreft bij een fietstocht niets uitmaakt hoe lang deze is.

Hans
javb2812 schreef:
vr 10 apr, 2020 03:22
Vanavond luisterde ik toevallig naar een interview met de heer Blocken op de radio. Hij legde zijn bevindingen nog eens uit. De invloed van de wind werd weer niet besproken. Wel gaf Blocken aan dat het juist een misverstand zou zijn wanneer mensen zich door hem ontmoedigd zouden voelen om er op uit te gaan en te gaan wandelen, sporten, fietsen. Maar dat hij juist informatie wilde geven die zou helpen om dit op een verstandige manier te doen.Zelfs zei hij letterlijk dat het wat hem betreft bij een fietstocht niets uitmaakt hoe lang deze is.

Hans
Tja... als dat waar is dat die meneer Blocken dat op die manier gezegd heeft dan heeft hij daar niet goed over nagedacht of is hij overtuigd dat we hoe dan ook elkaar buiten besmetten. Dat is een redenering als: Het maakt niet uit hoe lang je in de regen loopt, je raakt toch wel doorweekt. Tja, dat kun je alleen met zekerheid zeggen als er wanneer je de deur uit stapt direct een aantal big-bags met water over je uitgestort krijgt.

Anyway... Gezond verstand is een mooi ding. (GBV, Gezond Boeren Verstand zeggen ze in mijn werk vaak). Dat vormt zich door wat we zoal tegenkomen. Het is zinvol om niet al te drieste beweringen te doen want mensen zijn alleen bereid om iets in overweging te nemen als het op voorhand niet compleet ridicuul overkomt. En dan met wetenschappelijk onderzoek op de proppen komen. Altijd goed! Bij de meeste wetenschappelijke onderzoeken, zelfs bij de meeste wetenschappelijke stellingen is wel wetenschappelijk onderzoek te vinden dat het tegengestelde onderbouwt. Dat wil echter geenszins zeggen dat 't ook waar is. Een definitie van wetenschap bedrijven is dat het tot doel heeft de onzekerheid over een bepaald onderwerp te verkleinen en een nieuwe stelling te doen die geldig is totdat er een nieuwe stelling wordt aangenomen.

Staar je er dus niet op blind. Ik dacht ter ondersteuning even op te zoeken hoe lang het Corona virus zich überhaupt in de vrije natuur in leven weet te houden:

Van enkele seconden tot twee weken zijn zomaar enkele resultaten die ik vond...

I rest my case!

Mijn bottom line: zelf nadenken, onnodig contact vermijden (als je luchtwervelingen van anderen ervaart of ze kunt ruiken... dan moet je op gaan passen) maar ook hypochondrie onderdrukken want 'de mensch lijdt nog steeds het meest door het lijden dat hij vreest.'.
Ik neem aan dat de NOS bij verspreiding van het bericht aan fact checking heeft gedaan. Want als je die niet meer kunt vertrouwen als non-fake nieuws bron wie dan wel? De VRT? :? We zullen zien of er een rectificatie van de NOS komt.
Te gek: de vrt heeft zelf dit bericht verspreid (over het onderzoek) twee dagen geleden. Het is verschenen op de website van hun nieuwsdienst. Ik kan het nu niet meer vinden, de link die ik toen deelde werkt niet meer.

Maar goed, beter zo, nl dat het niet klopt. Het leek me al vrij onwaarschijnlijk dat je in de buitenlucht op die manier besmet kan worden.
Ik ga toch maar niet vlak achter iemand fietsen.
Leon schreef:
vr 10 apr, 2020 20:42
nicolevelo schreef:
vr 10 apr, 2020 20:30
Maar goed, beter zo, nl dat het niet klopt. Het leek me al vrij onwaarschijnlijk dat je in de buitenlucht op die manier besmet kan worden.
Waar zou dan de anderhalvemeterregel voor dienen?
Leon, ik bedoel op 20 meter afstand. Wat moet iedereen hier toch op z'n woorden letten. :(
Dat die meneer Blocken verkeerd begrepen is, komt omdat er overal, ook bij media van alle soorten, een bepaald deel van de mensen is dat pleit voor overreactie. Ik denk dat dit op zich goedbedoeld is, en een uiting van verantwoordelijkheidsgevoel waarmee de plank wordt misgeslagen. Laten we ons er niet door intimideren, en dingen in hun context zien. De fietsersbond laat naar mijn idee echt wel blijken dat ze hun tekst hebben aangepast op aandrang van de overheid, die terecht bang is dat er buiten concentraties van mensen ontstaan tijdens de paasdagen, net als drie weekenden geleden op de stranden.

Hans
javb2812 schreef:
vr 10 apr, 2020 22:26
Negrelli schreef:
vr 10 apr, 2020 19:58
Ik neem aan dat de NOS bij verspreiding van het bericht aan fact checking heeft gedaan. Want als je die niet meer kunt vertrouwen als non-fake nieuws bron wie dan wel? De VRT? :? We zullen zien of er een rectificatie van de NOS komt.
Wat heb jij de NOS horen zeggen dat niet klopt?

Hans
Dat zeg ik ook niet! :roll:
Ik ga ervan uit dat de NOS geen nep nieuws verspreid en mochten ze een fout hebben gemaakt dat er een verificatie komt.
Wat een heisa om een zeer besmettelijke, maar milde griep. Vitale mensen merken nauwelijks iets van een besmetting. Alle maatregelen zijn er ter voorkoming van ophoping van besmette mensen met complicaties in ziekenhuizen. Zoals mensen met (veel) overgewicht.
Heel veel mensen raken het komende jaar nog besmet en zolang een goed vaccinatiemiddel ontbreekt, zullen de risicogroepen het zwaar krijgen, met kans op blijvende longklachten of overlijden.
Ik heb waarschijnlijk, als vitale 72-er, Corona gehad. Maar zal hier niet op getest worden. Te weinig testmiddelen.
PietV schreef: ...
Prima joh.
Negrelli schreef:
vr 10 apr, 2020 22:36
javb2812 schreef:
vr 10 apr, 2020 22:26
Negrelli schreef:
vr 10 apr, 2020 19:58
Ik neem aan dat de NOS bij verspreiding van het bericht aan fact checking heeft gedaan. Want als je die niet meer kunt vertrouwen als non-fake nieuws bron wie dan wel? De VRT? :? We zullen zien of er een rectificatie van de NOS komt.
Wat heb jij de NOS horen zeggen dat niet klopt?

Hans
Dat zeg ik ook niet! :roll:
Ik ga ervan uit dat de NOS geen nep nieuws verspreid en mochten ze een fout hebben gemaakt dat er een verificatie komt.
OK, ik had mijn vraag inmiddels verwijderd.

Hans
Ondertussen zitten we dus met het probleem dat alle mogelijkheden om besmet te raken of ziek te worden door bsm en pietv zijn "ontkracht" maar we toch een epidemie hadden en we nauwelijks naar buiten mogen of bij onze ouders op bezoek.