Corona: wel of niet fietsen?

992 berichten
javb2812 schreef:
wo 15 apr, 2020 21:31
Het reproductiegetal dat door het RIVM laag geraamd wordt in Nederland zou in de werkelijkheid toch kunnen tegenvallen,...
...Willen we meer zekerheid over dit soort dingen en willen we echt op de cijfers afgaan, dan zal er eerst veel meer getest moeten worden.
Precies!
Een Marc Bonten die in een maand van een 'herd immunity' apostel naar een 'we hebben het aardig onder controle, want de R is diep onder 1' verschuift, vind ik een ongeloofwaardige deskundige, ondanks zijn Utrechtse Universiteit C.V.
Ik zou zeggen: kijk eens wat vaker over de grens naar wat de deskundigen daar zeggen.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 21:44
javb2812 schreef:
wo 15 apr, 2020 21:31
Het reproductiegetal dat door het RIVM laag geraamd wordt in Nederland zou in de werkelijkheid toch kunnen tegenvallen,...
...Willen we meer zekerheid over dit soort dingen en willen we echt op de cijfers afgaan, dan zal er eerst veel meer getest moeten worden.
Precies!
Een Marc Bonten die in een maand van een 'herd immunity' apostel naar een 'we hebben het aardig onder controle, want de R is diep onder 1' verschuift, vind ik een ongeloofwaardige deskundige, ondanks zijn Utrechtse Universiteit C.V.
Ik zou zeggen: kijk eens wat vaker over de grens naar wat de deskundigen daar zeggen.
Misschien heeft hij te veel vertrouwd op de bekende cijfers?

Hans
Flix schreef:
wo 15 apr, 2020 12:03
Zelfs mijn puberkinderen doen deze dagen minder aan tegenvragen stellen en omtrekkende gedachtenkronkels poneren dan dat ik hier zie gebeuren.
Vooral fijn om te zien dat er forumgebruikers, medefietsers, zijn, die het hart op de juiste plek hebben, en dit laten prevaleren boven de drang van het eigen gelijk halen.
Tja, ik heb tot dusverre geen puberkinderen gehad maar het lijkt me moeilijk om puberkinderen op te voeden en ik heb alvast veel respect voor mensen die redelijk door die periode heenkomen. Maar (en dit in het algemeen, niet speciaal aan Flix gericht), als je een flink deel van de forumleden hier op zou willen voeden moet je natuurlijk al helemáál van goeden huizen komen. Als ik de lange (ook door Edwin geciteerde) tekst lees die Joukon vanochtend heeft bijgedragen, blijkt dat ik het weliswaar niet over alles met hem eens ben, maar wel het een en ander van hem wil aannemen. Een prettige en niet-schreeuwerige schrijfstijl en manier van mensen aanspreken.

Men is het hier niet eens over twee vraagstukken. Namelijk: wat verstandig is met oog het op veiligheid enerzijds en solidariteit anderzijds. Vooral over het tweede is men het niet eens. Beide vraagstukken staan overigens zeker niet los van elkaar, maar zijn toch echt verschillend. Ik heb respect voor de mensen die zelf werkelijk solidair willen zijn (voor zover niet alleen met de mond beleden), en wens tegelijkertijd dat ze niet al te rigoureus mensen veroordelen voor wie nog wel het glas halfvol is, en die nog wel in redelijke mate gebruik willen maken van de vrijheid die er nog is.

Hans
math schreef:
wo 15 apr, 2020 21:25
Er stond aktuell zwischen 0,8 und 1,2 Infektionen pro Erkranktem .

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Koch-Institut

Het reproductiegetal is wel moeilijk te meten, zeker als je weinig testmiddelen hebt, maar het is geen 'heel vaag begrip'. Het is een statistische parameter die uiterst belangrijk is als het om algemene maatregelen gaat.
Merkwaardige argumentatie wordt hier gebruikt, ik kan alleszins niet volgen. Ook begrijp ik niet waarom wordt verwezen naar een wikipedia-pagina over het Robert-Koch Institut.
nicolevelo schreef:
wo 15 apr, 2020 22:10
Merkwaardige argumentatie wordt hier gebruikt, ik kan alleszins niet volgen. Ook begrijp ik niet waarom wordt verwezen naar een wikipedia-pagina over het Robert-Koch Institut.
Heb je wel eerst gelezen wat hierboven geschreven is?

De Duitse tekst (met link naar de bron) is een antwoord op wat Leon schreef, nl. dat de schatting van R gebaseerd is op cijfers van de afgelopen weken waar veel ruis op zit. Het Robert Koch-Institut geeft een bandbreedte aan -tussen 0,8 en 1,2- die je toch moeilijk als "diep onder 1" kunt opvatten.

De link naar het Robert Koch-Instituut is een antwoord aan Wim, die schreef dat Marc Bonten een gerenommeerd onderzoeker is met meer verstand van dit onderwerp dan wie hier dan ook, en daar een CV aan linkte.
Dat Bonten meer verstand van corona heeft dan wie dan ook hier, lijkt me evident ; anders had hij die baan niet. Maar het Robert Koch-Instituut is zonder twijfel veel vermaarder dan Marc Bonten.

Bovendien doet Duitsland het naar internationale maatstaven op corona-gebied heel goed in vergelijking met zijn westelijke buurlanden. Ze doen véél meer testen en hun corona-sterfte is ongeveer een factor 5 lager dan bij ons (ook als je naar de cijfers van Statistisches Bundesambt kijkt; de pendant van ons CBS, waar Wim veel belang aan hecht).
Hun IC capaciteit is zo groot dat ze patiënten van buurlanden kunnen opvangen.
Duitsland is al veel verder in de analyse.
In dat kader zou het wel raar zijn als hun r-waarde rondom de 1 blijft want dan zou hun epidemie nooit afnemen, want dat is de betekenis van die r. Ik denk dus dat hier een genuanceerde uitleg bij hoort die er niet bij staat.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 23:01
nicolevelo schreef:
wo 15 apr, 2020 22:10
Merkwaardige argumentatie wordt hier gebruikt, ik kan alleszins niet volgen. Ook begrijp ik niet waarom wordt verwezen naar een wikipedia-pagina over het Robert-Koch Institut.
Heb je wel eerst gelezen wat hierboven geschreven is?
Ja.
En ook veel andere artikels over het zelfde onderwerp.
De onderzoeken die je aanbrengt zijn interessant. Evenals vele andere onderzoeken die momenteel circuleren. De interpretatie van de onderzoeksresultaten is echter ook voor experts nog een raadsel op dit moment.
Wat is nu eigenlijk het doel en de toegevoegde waarde van dit topic?

Als ik goede informatie zoek over het Coronavirus en COVID-19 dan ga ik dat toch echt niet op een sociaal medium (fietshobbyforum) zoeken. Alsof aspirant-vakantiefieters zich zouden laten informeren via medische fora 🙄. Maar misschien sta ik daarin alleen.
willem.m schreef:
do 16 apr, 2020 08:32
Wat is nu eigenlijk het doel en de toegevoegde waarde van dit topic?

Als ik goede informatie zoek over het Coronavirus en COVID-19 dan ga ik dat toch echt niet op een sociaal medium (fietshobbyforum) zoeken. Alsof aspirant-vakantiefieters zich zouden laten informeren via medische fora 🙄. Maar misschien sta ik daarin alleen.

+1

Noch zit je te wachten op uitspraken als dat sterftecijfers in deze pandemie niet zo erg gevonden worden door een aantal leunstoel pandemie specialisten omdat er toch al onderliggend lijden was, een voltooid leven enzovoorts.... Op de momenten dat je even je zinnen wilt verzetten met iets anders op je fietshobby forum. Wanneer een bekende die je niet kan bezoeken voor zijn/haar leven aan het vechten is of al helaas gestorven is. :idea: Zo langzamerhand zijn alle meningen over wel of niet fietsen wel gegeven met als uitkomst dat deze verschillen vanwege gezondheid-, ethische of solidariteitsredenen (het topic van dit draadje). Wat rest is gespeculeer over grafieken en medisch inhoudelijke zaken (off topic).
willem.m schreef:Wat is nu eigenlijk het doel en de toegevoegde waarde van dit topic?
Ik vermoed dat de discussie pas goed op gang kwam toen bleek dat er fietsers waren die dachten dat het allemaal zo'n vaart niet liep met het besmettingsgevaar. Sommigen hadden het zelfs over 'een griepje'.
Ja, dan krijg je tegengas en er wordt dan ook verder gekletst. De mededelingen van de overheid betreffende naar buiten gaan en fietsen zijn m.i. ook niet op alle momenten heel duidelijk geweest.
Dan zouden we dit draadje kunnen sluiten en er over zeg een half jaar nog eens op terug kunnen komen. Echter denk ik dat er behoefte blijft om je mening uit te wisselen en te spiegelen aan de mening van anderen. En dat lukt op dit moment niet zo goed aan de borreltafel, dus misschien moet/kan dit forum daar een rol in betekenen.
De toegevoegde waarde van dit topic is misschien wel dat het laat zien hoe de filosoof, de Telegraaflezer, de kwetsbare persoonlijkheid en de reissnob, die ik vijf jaar terug al eens in dit draadje heb beschreven (even scrollen), nu reageren in deze onvoorziene situatie. En hoe ze omgaan met richtlijnen van een overheid die zelf ook niet perfect geïnformeerd is en altijd beïnvloed wordt door allerlei belangengroepen.
keesswart schreef:
do 16 apr, 2020 11:17
De toegevoegde waarde van dit topic is misschien wel dat het laat zien hoe de filosoof, de Telegraaflezer, de kwetsbare persoonlijkheid, de reissnob en de nerd, die ik vijf jaar terug al eens in dit draadje heb beschreven (even scrollen), nu reageren in deze onvoorziene situatie. En hoe ze omgaan met richtlijnen van een overheid die zelf ook niet perfect geïnformeerd is en altijd beïnvloed wordt door allerlei belangengroepen.
keesswart schreef:
do 16 apr, 2020 11:21

De toegevoegde waarde van dit topic is misschien wel dat het laat zien hoe de filosoof, de Telegraaflezer, de kwetsbare persoonlijkheid, de reissnob en de nerd, die ik vijf jaar terug al eens in dit draadje heb beschreven....
Haha, geestig. Aangezien ik als nieuwshongerige toerist ooit eens een exemplaar van de Telegraaf heb gekocht ben ik overduidelijk een niet al te best geschudde mix van de 5 types. Net als bijna iedereen, zeker?

Leon schreef:
do 16 apr, 2020 10:17
Ik vermoed dat de discussie pas goed op gang kwam toen bleek dat er fietsers waren die dachten dat het allemaal zo'n vaart niet liep met het besmettingsgevaar. Sommigen hadden het zelfs over 'een griepje'.
Nieuwsgierig maar mja... zoekresultaten "een griepje":
search.php?keywords=%22een+griepje%22
keesswart schreef:
do 16 apr, 2020 11:21
keesswart schreef:
do 16 apr, 2020 11:17
De toegevoegde waarde van dit topic is misschien wel dat het laat zien hoe de filosoof, de Telegraaflezer, de kwetsbare persoonlijkheid, de reissnob en de nerd, die ik vijf jaar terug al eens in dit draadje heb beschreven (even scrollen), nu reageren in deze onvoorziene situatie. En hoe ze omgaan met richtlijnen van een overheid die zelf ook niet perfect geïnformeerd is en altijd beïnvloed wordt door allerlei belangengroepen.
Het moet niet gekker worden in dit draadje. We hadden al gebrekkige bronvermelding. En nu zijn we afgegleden tot zelfplagiaat 🤪

Voor de geinteresseerden: over het omgaan met informatie start op korte termijn een onderzoeksproject van enkele maanden:

"Why do people (not) adhere to COVID-19 preventive measures? Studying the temporal influence of risk perceptions and media use in a representative sample of the Dutch population

The COVID-19 pandemic calls for drastic measures to prevent an unmanageable spread of the virus, yet we lack knowledge of how people respond to such measures. This project studies the impact of factors related to risk perceptions and media use on adherence to preventive measures over time. We identify clusters of the Dutch population particularly at risk for non-adherence, which is essential for devising adequate and possibly tailored communication strategies both for this and future pandemic health crises."

https://www.nwo.nl/en/research-and-resu ... jects.html

Overigens vind ik het andere topic over afstand houden wel relevant. Dat spitst zich namelijk toe op de toepassing fietsen. Je weet wel: de 'common ground' voor dit forum.
willem.m schreef:
do 16 apr, 2020 11:48
Het moet niet gekker worden in dit draadje. We hadden al gebrekkige bronvermelding. En nu zijn we afgegleden tot zelfplagiaat 🤪
Oeps! 'Citaat' i.p.v. 'wijzig' aangeklikt. En niet voor het eerst... :oops:
Zelfparafrasering dus, nog erger :wink:
willem.m schreef:
do 16 apr, 2020 08:32
Wat is nu eigenlijk het doel en de toegevoegde waarde van dit topic?

Als ik goede informatie zoek over het Coronavirus en COVID-19 dan ga ik dat toch echt niet op een sociaal medium (fietshobbyforum) zoeken. Alsof aspirant-vakantiefieters zich zouden laten informeren via medische fora 🙄. Maar misschien sta ik daarin alleen.
Nee hoor, met dit idee sta je niet alleen.

Fascinerend om te zien hoe jij en ik en een groep andere forumschrijvers én -lezers steeds weer aan deze "borreltafel" terugkomen om de gelaagde mix van nieuwe onderzoeken, onrijpe conclusies, kanttekeningen, speculaties, terechtwijzingen, (nep)nieuws, meningen, en o ja, misschien nog wat feiten tot ons te nemen, en er tegelijkertijd ook (met enig recht) op afgeven.

Hans
Leon schreef:
wo 15 apr, 2020 23:10
In dat kader zou het wel raar zijn als hun r-waarde rondom de 1 blijft want dan zou hun epidemie nooit afnemen, want dat is de betekenis van die r. Ik denk dus dat hier een genuanceerde uitleg bij hoort die er niet bij staat.
Wat denk je dat Merkel c.s. besloten zouden hebben als ze zeker wisten dat het reproductiegetal R "diep onder 1" (Marc Bonten) zou zijn ? Merkel is geen spreekpop die teksten als "muur van groepsimmuniteit" in de mond zal nemen, zoals Rutte medio maart even deed, omdat Merkel zich eerst consciëntieus verdiept in wat ze gaat zeggen totdat ze begrijpt waar het over gaat.

Over die genuanceerde uitleg over de R van nu, zie de discussie hier en hier.
Dat is het geluk van een land waar de discussie niet platgeslagen wordt door een RIVM, die ook alle nationale deskundigen aan een leiband heeft. Gelukkig heeft Duitsland verschillende regionale virologische instituten, o.a. in Bonn, Tübingen en Saale, die het Robert Koch Instituut scherp houden en voor kritische discussie in de media zorgen. In tegenstelling tot bij onze nationale media.

Voor al die forumlezers die sterftegrafieken hier overbodig vinden of "brakke getallen" : negeer het, of ga naar sites die die informatie beter aanbieden. Ik hoor het graag als dat laatste het geval is. Weet wel dat de beslissingen meer internationaal dan nationaal genomen worden.

Luister eens naar onze discussie over mondkapjes. Drie weken geleden waren ze nog gevaarlijk vanwege het "valse gevoel van veiligheid". Tien dagen geleden was het dat "het zou een beetje kunnen bijdragen als de voordelen groter zijn dan de nadelen." Vandaag moeten de risico-beroepen voorrang krijgen omdat de mondkapjes zo schaars zijn. Over een week, als Auping ze voldoende kan leveren, zullen ze wel dringend aanbevolen worden.
Dat soort informatie bedoel ik.
Ik mag hopen dat we van de mondkapjes verschoont blijven, maar ik heb er inderdaad inmiddels een hard hoofd in. Ik vind het wel een prima oplossing daar waar een afstand van 1,5 m onmogelijk is zoals bijvoorbeeld in het openbaar vervoer of in de kroeg (wel lastig drinken :D ) Ik zou het overigens ernstig asociaal vinden als het noorden eerder uit quarantaine mag als "wij" :D .