Corona: wel of niet fietsen?

984 berichten
Fedor schreef:
do 09 apr, 2020 07:44
...
Het is idd frappant dat ik, terwijl ik uit het raam kijk (ambtenaar die thuiswerkt he ;)), de hele dag mensen uit de (grootste) risicogroep vrolijk voorbij zie komen wandelen en fietsen. Dat steekt.
...
Zeker met dit mooie weer. Heel herkenbaar!

In de digitale Zoomwereld zet ik ter compensatie een tropisch eiland of berglandschap op de achtergrond. Dan voel ik me toch nog een beetje buiten.
De Brusselse brouwerijen (Senne, En Stoemelings, Brussels Beer Project, Cantillon...) hebben de handen in elkaar geslaan met Bicyklet om bierbestellingen per fiets aan huis te leveren. Dat zijn toch al een paar bedrijfjes die niet zomaar over kop zullen gaan! Met dit warme weer is de kans ook weer wat kleiner dat wij, fietsers en thuisblijvers gelijk, van dorst zullen omkomen. Hel en verdoemenis afroepen over de anderen slaat niet zo goed aan in de stad.
bicyk.jpg
Inge1 schreef:
do 09 apr, 2020 07:59
Wat me wel opvalt bij deze grootste risico groep is dat ze erg goed de afstand tussen elkaar bewaren. En dat kan ik van een aantal jongeren niet zeggen. Helaas!
Veel wel maar een groot deel blijft gewoon naast elkaar fietsen (met een flinke tussenruimte), ook bij tegenliggers en inhalers.

Ze zijn het blijkbaar nu eenmaal zo gewend, en dan is het moeilijk om daarvan af te wijken.


En over het gedrag van wielrenners heb ik het al helemaal niet ;)… maar uitwijken en dus van de zo recht mogelijke lijn afgaan is blijkbaar te moeilijk.
Ja ja, het is me wat, allemaal.
Er is van alles wat: in tegenstelling tot wat ik hier lees merk ik juist dat mensen elkaar goed uit de weg gaan op wandel- en fietspaden en elkaar de nodige ruimte geven. Van mij mag dat zo blijven, ook na coronatijden.
Fedor schreef:
do 09 apr, 2020 07:44
Edwin* schreef:
wo 08 apr, 2020 22:51
De grijze meute is inmiddels in groten getale op de fiets in het openbaar te vinden. Onbegrijpelijk dat anderen thuis blijven omdat juiste deze grijze groep mensen tot de risicogroep behoort en we voor die groep zoveel mogelijk thuis moeten blijven.
Het is idd frappant dat ik, terwijl ik uit het raam kijk (ambtenaar die thuiswerkt he ;)), de hele dag mensen uit de (grootste) risicogroep vrolijk voorbij zie komen wandelen en fietsen. Dat steekt.

Gelukkig heb ik een (grote) tuin, maar dat geldt niet voor iedereen.
Iemand met COPD (longaandoening, risicogroep) zal je niet zo snel zien fietsen omdat bewegen best wel veel inspanning vraagt van zo'n persoon. Als je nog maar 35% van je longcapaciteit tot je beschikking hebt. Nederland telt volgens de GGD ongeveer 1 miljoen mensen met longaandoening.
Ik had een buurman die juist vanwege ernstige longaandoening niet meer ging fietsen, maar kocht een scooter. Hij moest binnenkort weer naar het ziekenhuis voor controle van zijn pacemaker (hartklachten). Hij heeft dat niet afgewacht. Hij verkoos zelfdoding. Daar is soms best wel moed voor nodig.
In plaats van een nodeloos beroep doen op de samenleving om je leven met een paar maanden te verlengen tegen welke prijs? Een ontwrichting van de economie? Kinderen die niet naar school kunnen om hun leerplicht in acht te nemen? Niet elk kind heeft ouders die in staat zijn om onderwijs te kunnen bieden. Was dat scholen sluiten wel zo'n goed idee? Wat is het doel van al die maatregelen?
Of die mensen, naast andere risicogroepen, het probleem vormen is kort door de bocht genomen, wrang en bitter. Je zou jezelf af kunnen vragen hoe komen mensen aan dergelijke ziekten? Een van de oorzaken is vervuilde lucht. Dankzij al die mensen die onze economie op gang willen houden met vakantievluchten met vliegtuig naar ver-weggie-stan tegen bodemprijzen, en uitstoot van houtkachels, van auto's met hun uitstoot, van de intensieve veehouderij en de landbouwsector; 70% is export maar de vervuiling ervan blijft grotendeels achter in ons piepklein landje met 17 miljoen inwoners.

En is die maatregel van ophokplicht wel een juiste beslissing? Men is erg gefocust op sterftecijfer. Op IC bedden bezetting. In plaats van de vraag te stellen of je mensen met corona wel moet willen opnemen op de IC. Accepteer dat mensen ergens aan dood moeten gaan. En dat 1,5 meter sociale afstand misschien nog wel ergers is dan dat doodgaan. Maanden lang geen lichamelijke aanraking, wat doet dat met mensen in hun laatste fase van leven? En is corona wel de doodsoorzaak? Of spelen andere onderliggende ziekten erin mee? Is corona dat laatste zetje geweest. Hadden die mensen toch al over onafzienbare tijd van maanden komen te overlijden.

Afstand doet ook iets met vijandschap. Want gezondheid die bedreigt wordt door je medemens maakt dat je wantrouwig kan worden naar die ander; doet die ander wel genoeg?


Pas goed op elkaar en zorg goed voor je medemens. We hebben elkaar nodig.
nicolevelo schreef:
do 09 apr, 2020 08:55
Er is van alles wat: in tegenstelling tot wat ik hier lees merk ik juist dat mensen elkaar goed uit de weg gaan op wandel- en fietspaden en elkaar de nodige ruimte geven. Van mij mag dat zo blijven, ook na coronatijden.
Je hebt inderdaad de mensen die de positieve dingen zien, en anderen die vooral de negatieve kant benadrukken. Ik heb wel eens ergens gelezen dat je in groepen, teams etc. beide typen mensen nodig hebt, zolang het maar in balans is. In sommige draadjes op dit forum slaat de balans soms een beetje naar een kant door, maar meestal komt het daarna wel weer goed.

Overigens zit het glas in onderstaand plaatje minder dan halfvol 😉

Capture.JPG
joukon schreef:
do 09 apr, 2020 08:56
In plaats van een nodeloos beroep doen op de samenleving om je leven met een paar maanden te verlengen tegen welke prijs? Een ontwrichting van de economie? Kinderen die niet naar school kunnen om hun leerplicht in acht te nemen? Niet elk kind heeft ouders die in staat zijn om onderwijs te kunnen bieden. Was dat scholen sluiten wel zo'n goed idee? Wat is het doel van al die maatregelen?
Dat is een politiek keuze. Meedoen met WHO en EG etc.
joukon schreef:
do 09 apr, 2020 08:56
Of die mensen, naast andere risicogroepen, het probleem vormen is kort door de bocht genomen, wrang en bitter. Je zou jezelf af kunnen vragen hoe komen mensen aan dergelijke ziekten? Een van de oorzaken is vervuilde lucht. Dankzij al die mensen die onze economie op gang willen houden met vakantievluchten met vliegtuig naar ver-weggie-stan tegen bodemprijzen, en uitstoot van houtkachels, van auto's met hun uitstoot, van de intensieve veehouderij en de landbouwsector; 70% is export maar de vervuiling ervan blijft grotendeels achter in ons piepklein landje met 17 miljoen inwoners.
Ook een grote oorzaak is onze westerse welvaart, met een overschot aan voedsel. We (vr)eten ons vol. 90% van de Corona zieken in ziekenhuis hebben overgewicht, waarvan velen obees. Die grote voorraad lichaamsvet scheidt het enzym ACE2 af, dat het virus gemakkelijker maakt om lichaamscellen binnen te dringen in darmen en longen. Sta je direct 2-0 achter met een grote kans op beademing en sterven.
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/eer ... ronavirus/

In de VS hebben 2/3 van de mensen overgewicht en is 40% van de bevolking obees. Vooral de Afro Amerikanen. Corona is een mild, maar zeer besmettelijk virus. De complicaties zeer ernstig.
joukon schreef:
do 09 apr, 2020 08:56
En is die maatregel van ophokplicht wel een juiste beslissing? Men is erg gefocust op sterftecijfer. Op IC bedden bezetting. In plaats van de vraag te stellen of je mensen met corona wel moet willen opnemen op de IC. Accepteer dat mensen ergens aan dood moeten gaan. En dat 1,5 meter sociale afstand misschien nog wel ergers is dan dat doodgaan. Maanden lang geen lichamelijke aanraking, wat doet dat met mensen in hun laatste fase van leven? En is corona wel de doodsoorzaak? Of spelen andere onderliggende ziekten erin mee? Is corona dat laatste zetje geweest. Hadden die mensen toch al over onafzienbare tijd van maanden komen te overlijden.
Pas goed op elkaar en zorg goed voor je medemens. We hebben elkaar nodig.
De "ophokplicht" is een politieke keuze. Het geeft tijd om in onze verzorgingsstaat voor voldoende IC bedden te zorgen en IC verzorgers op te leiden. Het rekt het verloop van de besmettingen en de tijd voor groepimmuniteit. Het wachten is op minimaal 60% van de bevolking die antistoffen hebben opgebouwd. Op deze manier zijn we waarschijnlijk een jaar bezig ten koste van de economie.
Het afgelopen jaar probeerde ik soms om een van de grootste hedendaagse taboes hier bespreekbaar te maken (het taboe op het aankaarten van de gevolgen van het massale vliegen, zoals hier en hier beschreven door filosoof Marli Huijer). Sommigen steunden mij daarin, anderen reageerden alsof ze door een wesp gestoken waren .
Frappant vind ik dat uitgerekend enkele forumdeelnemers die mij toen in verschillende topics en pb's soms op hoge toon lieten weten dat ze zich door mij beslist geen vliegschaamte aan zouden laten praten (eentje vond zelfs dat ik mijn persoonlijke fietsgeschiedenis maar moest zuiveren door enkele Afrikaanse fietsreportages van mijn website te verwijderen), zich nu ontpoppen als de grootste predikers van fietsschaamte.
Het laat goed zien hoe snel mensen kunnen radicaliseren door met dit mooie weer krampachtig binnen te blijven zitten. Ik heb gelijk maar flink wat plusjes uitgedeeld bij de beschrijvingen en foto's van tochtjes in een ander coronadraadje :wink:
PietV schreef:
do 09 apr, 2020 10:23
Het wachten is op minimaal 60% van de bevolking die antistoffen hebben opgebouwd.
Daar heb ik een hard hoofd in want:
* bij een sterfte van 0,5% van de geïnfecteerden betekent dat 51.000 doden in Nederland. We zijn nu bijna bij 2500, dus nog 20x zo lang ellende bji het huidge tempo. Als de dagsterfte straks als gevolg van permoanente maatregelen naar een voor het zorgpersoneel "draaglijke" 10 per dag terugloopt in plaats van de huidige 100 duurt het dus nog 200x zo lang. Dan zijn we dus meerdere decennia verder.
* het idee dat zomaar 60% immune mensen genoeg is, vind ik vreemd als je daarvoor vooral jonge mensen neemt. De risicogroepen zitten namelijk grotendeels bij elkaar en vormen dus eigen pupulaties: het helpt niet als er een groep jongeren op afstand immuun zit te zijn. Je zou ook onder de risicogroepen ook 60% immuniteit wllen bereiken. Daarbij hebben die mensen vaak véél meer noodzakelijke contacten (thuiszorg, fysio etc.) dan jongere mensen, dus 60% zal daar op zich zeker niet genoeg zijn.
Er gaan veel meer mensen dood aan Corona als er geregistreerd worden. Ik schat in dat hier in Brabant op dit moment het sterftecijfer 2x zo hoog is als "normaal". Dit zou betekenen dat er ca 400 personen per dag aan Corona overlijden, dan duurt het ongeveer 4 maanden voordat we dat aantal van 50.000 bereikt hebben. Iemand anders gaf al aan dat het sterftecijfer daarna waarschijnlijk zal dalen omdat de "zwakkeren" al aan Corona zijn overleden.
Bert van Sprang schreef:
do 09 apr, 2020 11:07
Er gaan veel meer mensen dood aan Corona als er geregistreerd worden. Ik schat in dat hier in Brabant op dit moment het sterftecijfer 2x zo hoog is als "normaal". Dit zou betekenen dat er ca 400 personen per dag aan Corona overlijden, dan duurt het ongeveer 4 maanden voordat we dat aantal van 50.000 bereikt hebben. Iemand anders gaf al aan dat het sterftecijfer daarna waarschijnlijk zal dalen omdat de "zwakkeren" al aan Corona zijn overleden.
Volgens mij vergis je je en gaat het om aantallen per week in plaats van per dag. Kijk maar: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/14 ... -neemt-toe
Onder "Overledenen per week, 2020" zie je dat de weeksterfte in Noord-Brabant van een standaard 481 naar 930 is gegaan, verdubbeld inderdaad.
Dan duurt het dus 28 maanden, en dan mag de sterfte niet afzwakken, wat het gelukkig wel doet.
Bert van Sprang schreef:
do 09 apr, 2020 11:07
Er gaan veel meer mensen dood aan Corona als er geregistreerd worden. Ik schat in dat hier in Brabant op dit moment het sterftecijfer 2x zo hoog is als "normaal".
...
Precies. En van het werkelijke aantal kan een redelijk goede schatting worden gemaakt door het 'algemene' sterftecijfer te vergelijken met eerdere jaren. Het bijzondere is dat het 'algemene' sterftecijfer na de crisis lager zal zijn dan voorgaande jaren, omdat nu mensen overlijden die anders daarna zouden zijn overleden. De piek van nu zorgt straks voor een dip.

Dit artikel (van iemand die heeft doorgestudeerd voor het correct omgaan met cijfers) zet enkele veel gemaakte denkfouten op een rij:
https://decorrespondent.nl/11099/dit-zi ... 6-7ec6c937
Leon, ik heb mijn observatie voor Brabant vertaald naar heel Nederland, dus 400 extra doden per dag in heel Nederland.
Bert van Sprang schreef:
do 09 apr, 2020 11:27
Leon, ik heb mijn observatie voor Brabant vertaald naar heel Nederland, dus 400 extra doden per dag in heel Nederland.
Je ziet in de grafiek die ik noemde harde cijfers die laten zien dat dat bij lange na niet waar is.
BTW als er meer mensen doodgaan dan gedacht dan zou het procentuele sterftecijfer van geïnfecteerden ook wel een navenant hoger kunnen zijn, niet?

Zoals eerder gezegd zullen we onderzoekscjifers over de daadwerkelijke besmettingen én de al dan niet aanwezige immuniteit eerst moeten afwachten.
Nu nog niet, de rest van Nederland loopt achter bij Brabant. Ik hoop in ieder geval dat we ons niet sociaal hoeven te onthouden totdat er een vaccin is. 1. Kan ik mijn naasten niet zolang missen en 2. is dan de wereldeconomie gedecimeerd met grote ellende tot gevolg. Het lijkt mij een illusie dat we het virus kwijtraken zonder vaccin en zonder groepsimmuniteit.
Bert van Sprang schreef:
do 09 apr, 2020 11:38
Nu nog niet, de rest van Nederland loopt achter bij Brabant.
Dan veronderstel je dat de exponentiële groei van de epidemie in de rest van Nederland ondanks alle maatregelen net zo hard doorgaat dan het in Brabant ging zonder enige maatregel, dus en dat de maatregelen in veel provincies dus geen effect hebben. Denk je dat heus?
Tot nu toe is het grotendeels speculatie... Zolang niet iedereen (of een statistisch significante groep) getest is, kan je weinig zeggen over sterftepercentages en daarmee ook weinig over groepsimmuniteit. En dat zijn de cijfers die je nodig hebt om iets te zeggen over de duur van de pandemie en de oorzaken van de afvlakkende curve.
keesswart schreef:
do 09 apr, 2020 10:51
Het afgelopen jaar probeerde ik soms om een van de grootste hedendaagse taboes hier bespreekbaar te maken (het taboe op het aankaarten van de gevolgen van het massale vliegen, zoals hier en hier beschreven door filosoof Marli Huijer). Sommigen steunden mij daarin, anderen reageerden alsof ze door een wesp gestoken waren .
Frappant vind ik dat uitgerekend enkele forumdeelnemers die mij toen in verschillende topics en pb's soms op hoge toon lieten weten dat ze zich door mij beslist geen vliegschaamte aan zouden laten praten (eentje vond zelfs dat ik mijn persoonlijke fietsgeschiedenis maar moest zuiveren door enkele Afrikaanse fietsreportages van mijn website te verwijderen), zich nu ontpoppen als de grootste predikers van fietsschaamte.
Het laat goed zien hoe snel mensen kunnen radicaliseren door met dit mooie weer krampachtig binnen te blijven zitten. Ik heb gelijk maar flink wat plusjes uitgedeeld bij de beschrijvingen en foto's van tochtjes in een ander coronadraadje :wink:
Wat bedoel je? Je huldigt zelf onmiskenbaar een moralistisch en radicaal predikersstandpunt tegenover vliegende fietsers, maar verwijt die fietsers nu dat ze tegenover coronatoertochtfietsers eveneens een moralistisch (zelfopoffering ter bescherming van ouderen etc.) en radicaal standpunt innemen. Hebben die fietsers door hun verwijten aan jou het recht verloren om op een ander gebied een moralistisch standpunt in te nemen?
Zelf lijd ik noch aan vliegschaamte, noch aan coronafiets- en wandelschaamte (alleen tochtjes in stille gebieden, ik zeg het er maar even bij) en daarmee lijd ik waarschijnlijk dus in elk geval op twee schaamtegebieden aan een onderontwikkeld moreel besef...
peter de rijk schreef:
do 09 apr, 2020 12:01
daarmee lijd ik waarschijnlijk dus in elk geval op twee schaamtegebieden aan een onderontwikkeld moreel besef...
Sommige van mijn vaste opponenten hebben in ieder geval geen gebrek aan zelfkennis ;-).