Corona: wel of niet fietsen?

984 berichten
Wie van de forumbezoekers heeft al in februari op het forum gewaarschuwd voor de grote gevolgen van Corona in Nederland en België? Mijn complimenten! Voor de anderen: :roll:

Groeten uit Brabant!
Niks mis met die persoonlijke ontboezemingen. Ik vind het best interessant te zien hoe het bij verschillende mensen verschillend is ingedaald (of bij sommigen nog steeds niet).
Ik heb er geen moment aan gedacht de F&W beurs niet te bezoeken. Achteraf best slim van sommigen om niet te gaan. 👍🏻

Ik kwam in de tijd van SARS verschillende keren in Hong Kong, en was verbaasd over de paniek daar. Wij in het Westen waren toen veel drukker bezig de 2e Golfoorlog (die van Bush jr.). Achteraf, nu dus, begrijp ik de toen terechte reactie van de HK inwoners een stuk beter. Allemaal voortschrijdend inzicht...
willem.m schreef:
zo 29 mar, 2020 14:51
Wie van de forumbezoekers heeft al in februari op het forum gewaarschuwd voor de grote gevolgen van Corona in Nederland en België? Mijn complimenten! Voor de anderen: :roll:
Die algemene waarschuwing is natuurlijk OffTopic, het gaat hier om de vraag naar de persoonlijke keuze.

Er is natuurlijk een een reuze verschil tussen het al in februari algemeen waarschuwen voor de grote gevolgen en het in de loop van februari langzaamaan bij jezelf afvragen of sommige activiteiten wel verstandig zijn.
Wanneer iets meer mensen (en liefst de overheid) eerder zich al hadden afgevraagd of grootschalige samenkomsten verstandig waren, en ook wanneer men (liefst de overheid) eerder al stappen had ondernomen om de grotere verplaatsingen te controleren/limiteren dan was in ieder geval de nu toch niet echt controleerbare ontwikkeling net iets rustiger verlopen.

Het was voor Brabant en Limburg natuurlijk een heel moeizaam te verteren zaak geweest wanneer er een beperking op het carneval was uitgevaardigd ... maar het was wel verstandig geweest ... achteraf gezien zie je een groot verschil tussen boven en onder de grote rivieren. (Net zo als je in Frankrijk de enorme invloed ziet van één enkele heel grote getuigeniskerk.)

De voorzichtigen onder ons hoeven zich niet op de borst te kloppen ... maar je kan ze in ieder geval achteraf geen ongelijk geven.  
Ik ben toch wel weer opnieuw teleurgesteld in de "specialisten" de mannen die pas durfden hard te waarschuwen toen het al te duidelijk was ... wellicht waren ze te bang voor het Mexicaanse-griep-scenario, een griep die uiteindelijk redelijk onschuldig bleek - voor die Mexicaanse griep werden we indertijd wél gewaarschuwd. (En in ieder geval in Frankrijk hebben ze na die Mexicaanse griep die niet kwam de strategische voorraden van mondkapjes maar afgeschaft, of althans zo gedecentraliseerd dat er nu geen voorraden meer waren.)

Het lastige in dit soort zaken is het "bij twijfel niet inhalen" (of de "hoe hard kan je nog door de bocht") dilemma.
Diegene die niet gauw twijfelt zal heel vaak eerder op de eindstreep aankomen* ... tot die ene keer dat de twijfel toch gegrond bleek en de durfal niet op de eindstreep arriveert.   Als je alleen scoort op al die keren succes, dan heeft de durfal heel snel ruimschoots gewonnen, als je scoort op het gewogen succes, de seconden of minuten winst tegenover een kleine kans op een groot verlies ... heeft de voorzichtige twijfelaar de winst vooraf al in de zak.

  * zoals Willem Frederik Hermans al schreef: „Wat is een held? Iemand die straffeloos onvoorzichtig is geweest."

Op 26 februari mailde ik een ander Wereldfietserlid: "Voor het eerst sinds jaren heb ik geen verplichtingen op de F&W-beurs. Twee jaar terug kon ik na de beurs 4 weken lang geen zin afmaken zonder hoestbuien en vorig jaar werd ik op de laatste beursdag snipverkouden. Ik denk dat ik ditmaal deze Wereldvirusbeurs maar een keer oversla ;-)."

Het leek me toen niet verstandig om mijn persoonlijke bedenkingen op het forum te delen, al had dat misschien wel een paar leuke plaatjes van overstekende beren opgeleverd.
dan was in ieder geval de nu toch niet echt controleerbare ontwikkeling net iets rustiger verlopen
Wat zou er op dit moment iets rustiger moeten verlopen, volgens mij gaat het op dit moment redelijk als verwacht.
Het was voor Brabant en Limburg natuurlijk een heel moeizaam te verteren zaak geweest wanneer er een beperking op het carnaval was uitgevaardigd ... maar het was wel verstandig geweest ... achteraf gezien zie je een groot verschil tussen boven en onder de grote rivieren.
Als Carnaval 2 of 3 weken later was geweest, was het zonder morren geannuleerd en hadden de meeste Brabanders en Limburgers er geen traan om gelaten
De voorzichtigen onder ons hoeven zich niet op de borst te kloppen ... maar je kan ze in ieder geval achteraf geen ongelijk geven.
De voorzichtigen onder ons stoppen vast altijd voor het rode stoplicht en gaan pas op het ijs als de gemeente het heeft vrijgegeven, om vervolgens thuis de laatste tree van de trap te missen en met een gebroken enkel alsnog naar het ziekenhuis te moeten.
heeft de voorzichtige twijfelaar de winst vooraf al in de zak
Iemand zei ooit: je kunt alleen spijt hebben van de dingen die je niet gedaan hebt.

De "voorzichtigen" lijken te vinden dat de Corona-epidemie uit de hand is gelopen door de zwakke maatregelen. Ik ben ernstig van mening dat er vooralsnog niets uit de hand is gelopen en dat de getroffen maatregelen dus voldoende zijn. De tijd zal het leren.
Bert van Sprang schreef:
zo 29 mar, 2020 17:17
Ik ben ernstig van mening dat er vooralsnog niets uit de hand is gelopen. De tijd zal het leren.
...en als je een fietstocht gaat maken in de richting van een dicht pak van donkergrijze wolken en het regent bij vertrek niet, ben je dan ook ernstig van mening dat je geen regenpak hoeft mee te nemen omdat het vooralsnog niet regent?

Hans
Het virus verspreidde zich exponentieel toen er nog geen maatregelen waren. In Nederland was de verdubbelingstijd 2 à 3 dagen. Voor elke 2 à 3 dagen dat (alle) maatregelen eerder waren getroffen waren er nu dus maar half zo veel besmetten, zieken, IC-patienten en doden geweest. Dat us wat BSM bedoelde neem ik aan.
Waren de maatregelen 6 à 9 dagen eerder getroffen, dan had dat nu een factor 8 gescheeld.
Daarom is net een paar dagen te laat (of te zwak) ingrijpen zo'n drama.

Nu zitten we - hopelijk - op de tijdlijn die in Hubei is geweest. Naarmate de Nederlandse lockdown slechter werkt dan die van de Chinezen (of zo je wilt degenen die de Chinese cijfers geniaal hebben verzonnen) gaat het traject van het afnemen van de sterfgevallen hier trager. Dat we op die tijdlijn zitten heeft niets met aantallen te maken. Hadden we hier nog een ruime week gewacht dan hadden we 10x zo veel slachtoffers gehad, maar dan had de tijdlijn toch geklopt.

Waarom het RIVM een paar dagen terug zo positief deed snap ik niet. Het door hen gehoopte scenario zou betekenen dat de aantallen hier eerder zouden dalen dan in Hubei.
Ik neem het regenpak wel mee, maar trek het meestal te laat aan omdat ik denk: het zal wel meevallen :lol: .

Volgens mij was bij eerder ingrijpen de besmetting alleen maar langzamer verlopen met uiteindelijk hetzelfde eindresultaat. Maar, ik stop met deze discussie en zet over een half jaar in mijn agenda om hier nog eens een terugblik te plaatsen.
Bert van Sprang schreef:
zo 29 mar, 2020 18:18
Volgens mij was bij eerder ingrijpen de besmetting alleen maar langzamer verlopen met uiteindelijk hetzelfde eindresultaat.
Dat suggereert dat een besmetting niet te stoppen is. Dan gaan we hier dus alsnog dood aan ebola.
Leon schreef:
zo 29 mar, 2020 17:56
Waarom het RIVM een paar dagen terug zo positief deed snap ik niet. Het door hen gehoopte scenario zou betekenen dat de aantallen hier eerder zouden dalen dan in Hubei.
Ik heb woensdagochtend gekeken. Het RIVM was afgelopen woensdag alléén nog positief omdat ze inschatten dat in R(0) = beta x N x D het R(0) getal niet meer groter dan één is in Nederland. JvD zei er ook bij dat dit weliswaar een goed teken is, maar dat dit nog niet betekent dat we de komende dagen minder besmettingen, ziekenhuisopnamen, IC opnamen of doden hoeven te verwachten. Een heel evenwichtig beeld schetste hij eigenlijk waarin duidelijk was dat we er bij lange na nog niet vanaf zijn en het ergste nog moest komen. Maar omdat daar uiterst selectief (en soms ondeskundig) mee wordt omgesprongen in de media blijft toch een ander beeld hangen bij de meesten, alsof het RIVM in zijn algemeenheid toen al optimistisch was. Met als gevolg dat ik nu hoor roepen: "zie je wel, er gaan nog steeds veel mensen dood, dus die man had ongelijk." Vervolgens zie je dat mensen die alléén maar onheil prediken daardoor makkelijker geloofd worden. Kan een gevaarlijke dynamiek zijn.

Hans
Precies Hans.
Ik realiseer me terdege dat er in overheidsberichtgeving ook zeker sturing zal zitten. Sturing die nodig is om voor elkaar te krijgen dat mensen meewerken. Helaas zijn afschrikwekkende cijfers daarbij ook nodig gebleken.

Dat verhaal over die R0 vond ik vreemd. Ik mag hopen dat de lockdown onmiddellijk geeft geleid tot een R die duidelijk lager was dan 1. Bij een perfecte lockdown is R namelijk onmiddellijk 0 en niet na een aantal weken. Waarschijnlijk bedoelde men een afgeleide en in de tijd verschoven waarnemingswaarde, maar heeft men dat ietwat vereenvoudigd gepresenteerd om te voorkomen dat de journalisten duizelig werden, of zo.
Leon schreef:
zo 29 mar, 2020 19:42
Precies Hans.
Ik realiseer me terdege dat er in overheidsberichtgeving ook zeker sturing zal zitten. Sturing die nodig is om voor elkaar te krijgen dat mensen meewerken. Helaas zijn afschrikwekkende cijfers daarbij ook nodig gebleken.

Dat verhaal over die R0 vond ik vreemd. Ik mag hopen dat de lockdown onmiddellijk geeft geleid tot een R die duidelijk lager was dan 1. Bij een perfecte lockdown is R namelijk onmiddellijk 0 en niet na een aantal weken. Waarschijnlijk bedoelde men een afgeleide en in de tijd verschoven waarnemingswaarde, maar heeft men dat ietwat vereenvoudigd gepresenteerd om te voorkomen dat de journalisten duizelig werden, of zo.
Inderdaad twijfel ik er ook niet aan dat er een zekere PR component in de optredens van de RIVM zit, en dat er wordt getracht tactisch na te denken over hoe het volk op dingen reageert. Dit doet mij denken aan dansen op een onzichtbaar koord, want net zozeer als over de epidemie zelf is er van te voren steeds nog niet veel duidelijk over de reactie van het Nederlandse volk. En om dan rekening te moeten houden met gebrekkig functionerende media, maakt het allemaal nog complexer.

Hans
Citaat RIVM ivm Ebola
Ebola is alleen besmettelijk via direct lichamelijk contact met een patiënt of door het slachten en opeten van een ziek dier. Eenmaal besmet is er een grote kans op overlijden.
, dus lijkt mij heel anders als het Coronavirus, waar besmetting via de lucht (dus makkelijker) gebeurt en het overlijdensrisico veel minder groot. Dus ja, ik denk dat grote delen van de wereldbevolking besmet zal raken en dat het aantal sterfgevallen mee zal vallen. Althans in de "Westerse Wereld", ik houd mijn hart vast voor het verloop in de "Derde Wereld", van de beelden op het journaal van de situatie in India werd ik redelijk onpasselijk.
Bert van Sprang schreef:
zo 29 mar, 2020 20:47
ik houd mijn hart vast voor het verloop in de "Derde Wereld", van de beelden op het journaal van de situatie in India werd ik redelijk onpasselijk.
Je bedoelt deze beelden? https://nos.nl/artikel/2328750-vrees-vo ... izing.html
Inderdaad, nu is dat heel normaal in Indie, maar deze keer wordt de extreme drukte blijkbaar veroorzaakt door de Corona-maatregelen.
Leon schreef:
zo 29 mar, 2020 19:42
Bij een perfecte lockdown is R namelijk onmiddellijk 0 en niet na een aantal weken.
Om R onmiddelijk nul te laten zijn, zou ook de gezondheidszorg en andere zorg nu vrijwel buiten werking gesteld moeten worden. Een beetje flauw om dit op te merken, maar het geeft wel aan dat het een utopie is om op korte termijn over een R van nul te spreken, wat sommige oppervlakkige critici (voor de duidelijkheid, daar reken ik Leon niet onder) hier en daar wel doen.

Hans
Bert van Sprang schreef:
zo 29 mar, 2020 17:17
Iemand zei ooit: je kunt alleen spijt hebben van de dingen die je niet gedaan hebt.

De "voorzichtigen" lijken te vinden dat de Corona-epidemie uit de hand is gelopen door de zwakke maatregelen. Ik ben ernstig van mening dat er vooralsnog niets uit de hand is gelopen en dat de getroffen maatregelen dus voldoende zijn. De tijd zal het leren.
Tja, de tijd zal het leren.

Ik blijf me verbazen.   Nog niet zo lang geleden was er een levendige discussie over de CO gevaren bij het gebruik van een brander in een (geventileerde) tent.   Zelfs de misschien wel onvoorzichtige praktijkervaring werd daar als levensgevaarlijk ter zijde geschoven, en zelfs de harde meetgegevens wilde niet iedereen overtuigen (dat geeft niet echt, better safe than sorry).
En ... ben je bij het CO-gevaar dom, eigenwijs of heb je gewoon pech ... dan neem je hoogstens je tentgenoten mee in je dodelijke onkunde.

Bij corona is er sprake van een acuut gevaar en een nog onduidelijke kans op een fatale afloop. Echter ook een gevaar waarbij je heel gemakkelijk en onbedoeld onwetende anderen kan meetrekken in het gevaar.   Nu wordt er ineens badinerend gereageerd, gelukkig niet door iedereen.   Juist in een geval waarbij het individueel gedrag zo'n enorme groeps-impact kan hebben is dit toch bevreemdend.
De "overheid" is hier overigens mede debet aan: Zoek je bijv op CO dan vind je eerst bladzijden lang waarschuwingen voordat je ook echte cijfers terugvindt. Waar het het corona-virus betreft was de overheid erg lang erg terughoudend met waarschuwingen en/of maatregelen tegen de eerste introducties.
Misschien moeten we corona voortaan als COrona schrijven, om een beetje van de CO-alertheid te lenen ??

En dan als een tenslotte: Het nu laatste "nieuws" is dat er wellicht heel veel meer zieken zijn. Veel meer zieken die nauwelijks ziek zijn, en dat is een goed en een slecht teken: De transmissie door zulke verborgen zieken is uiterst verraderlijk - zonder testen weet niemand hoe hij en zijn omgeving er voor staan. Aan de andere kant betekent het ook dat we veel sneller een basis-immuniteit zullen kunnen opbouwen -- aangenomen dat de verborgen zieken zelf voldoende (blijvende) immuniteit ontwikkelen.
Leon schreef:
zo 29 mar, 2020 14:38
Bert van Sprang schreef:
zo 29 mar, 2020 14:28
Op 27 februari is de eerste Coronabesmetting in Nederland vastgesteld, ik had dan ook geen enkele reden 2 dagen later niet naar de Fiets- en Wandelbeurs te gaan. In de Oekraine was het eerste geval nog later, dus is er geen enkele aanleiding de processie op 8 maart negatief te beoordelen.
Dan vermeld je dus niet dat men inmiddels weet dat een geïnfecteerd persoon al besmettelijk is voordat de eerste verschijnselen zich voordoen en dat inmiddels is gebleken dat er overal véél meer besmettingen waren dan men dacht. Dat zijn - achteraf gezien - voor zover ik weet twee voorname redenen dat het allemaal uit de hand is gelopen.
Met de kennis van nu... op dat moment waren de deskundigen van mening dat besmettelijkheid pas begon als er ook symptomen waren. Wij hebben twee dagen op de F&W beurs gestaan zonder angst. Maar ja, met de kennis van nu...
Polling schreef:
zo 29 mar, 2020 22:35
Leon schreef:
zo 29 mar, 2020 14:38
Bert van Sprang schreef:
zo 29 mar, 2020 14:28
Op 27 februari is de eerste Coronabesmetting in Nederland vastgesteld, ik had dan ook geen enkele reden 2 dagen later niet naar de Fiets- en Wandelbeurs te gaan. In de Oekraine was het eerste geval nog later, dus is er geen enkele aanleiding de processie op 8 maart negatief te beoordelen.
Dan vermeld je dus niet dat men inmiddels weet dat een geïnfecteerd persoon al besmettelijk is voordat de eerste verschijnselen zich voordoen en dat inmiddels is gebleken dat er overal véél meer besmettingen waren dan men dacht. Dat zijn - achteraf gezien - voor zover ik weet twee voorname redenen dat het allemaal uit de hand is gelopen.
Met de kennis van nu... op dat moment waren de deskundigen van mening dat besmettelijkheid pas begon als er ook symptomen waren. Wij hebben twee dagen op de F&W beurs gestaan zonder angst. Maar ja, met de kennis van nu...
Tja, met de kennis van nu, maar ook met de kennis van toen was die "deskundigen mening" nogal speculatief.
Vervelend is dan wel dat je voorkennis moet hebben ... je hoeft het niet beter te weten als de "deskundigen" maar het is wel handig als je weet wat een "mening" is en wat "kennis".

En los daarvan ... die eerste 27 februari patiënt moet ook ergens besmet zijn geraakt (in dit geval waarschijnlijk Italië), maar zeker weten doe je dat niet.
Bovendien is dit dan patiënt nummer één waarbij de besmetting is vastgesteld, dat wil niet zeggen dat het ook absoluut nummer één is. Achteraf is inmiddels gebleken dat er op het moment van het vaststellen van die "eerste patiënt" al langer/eerder andere besmettingen in het spel waren.

Of te wel: De ervaringen in China waren in de loop van februari al bekend, de besmettingen in Italië ook. Het is dan toch een beetje hopen tegen beter weten in om af te gaan op een gunstigst denkbaar scenario.
Nu graag geen "jij-bak" ... ik was eind februari voorzichtig gestemd, in een soort van "tussen hoop en vrees" twijfel.
In mijn voorzorgen toen was ik - achteraf gezien - nog aan de optimistische kant ... en denkelijk ging het goed gezien het feit dat ik (waarschijnlijk) niet ziek ben.
De kennis toen was, voor zover bij het grote publiek bekend, dat je niet besmettelijk was als je geen symptomen had. Voor zover gecommuniceerd, was dat kennis, geen mening. Dat dat niet klopte, dat is nou precies waarom ik meldde: “met de kennis van nu”.
Ik heb toen, achteraf onverstandig, besloten om de twee dagen FR&W beurs te bemensen op het tentenveld. Veel mensen gesproken en de handen geschud. En ook daarna maatregelen gevolgd zoals door de deskundigen aangedragen en de regering uitgevaardigd. Lijkt t.n.t. Voldoende voor mij, nog niet ziek.
Ik loop of fiets dagelijks een relatief stevig rondje (8 km lopen, 30 km fietsen) op de dagen dat ik niet naar het werk ga. Ww-verkeer doe ik toch al lopend (2x6) of op de SP (2 x 45). Met in acht nemen van de beperkingen denk ik dat dit voor anderen geen extra risico met zich meebrengt, en voor mij de gezondste manier is om deze corona-crisis door te komen.