Corona: wel of niet fietsen?

984 berichten
Het gaat misschien niet eens zo zeer om een mening, en zelfs niet om het gebruik van twijfelachtige (en zelfs dat niet) bronnen, maar om de manier waarop, de bereidheid een discussie te voeren met argumenten over en weer en daar conclusies uit te kunnen trekken of op zijn minst valide argumenten te geven of de 'gangbare' meningen te respecteren. Noem het de sfeer, daarop zou ook gemodereerd kunnen worden.
Dat zou in de forumregels moeten sta ..... oeps, staat er al.
Leon schreef:
zo 22 mar, 2020 19:17
Het gaat misschien niet eens zo zeer om een mening, en zelfs niet om het gebruik van twijfelachtige (en zelfs dat niet) bronnen, maar om de manier waarop, de bereidheid een discussie te voeren met argumenten over en weer en daar conclusies uit te kunnen trekken of op zijn minst valide argumenten te geven of de 'gangbare' meningen te respecteren. Noem het de sfeer, daarop zou ook gemodereerd kunnen worden.
Dat zou in de forumregels moeten sta ..... oeps, staat er al.
Ik begrijp je, goed uitgelegd. Je hebt gelijk.
Op Tweakers (groot tech-forum) gelden de volgende regels voor het corona-onderwerp:
Voor alle topics houden we het de volgende additionele regels aan:
• Geen slowchat behalve in specifieke slowchat topics.
• Geen complottheorieën
• Geen paniekreacties
• Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence
• Geen discussie over natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking.


Een dergelijke moderatie zou mijns inziens ook op dit forum het uitgangspunt kunnen zijn om de discussie zinnig te houden, al besef ik dat dit heel veel inbreng van de moderatoren vraagt.
Marjan schreef:
zo 22 mar, 2020 20:09
Leon schreef:
zo 22 mar, 2020 19:17
Het gaat misschien niet eens zo zeer om een mening, en zelfs niet om het gebruik van twijfelachtige (en zelfs dat niet) bronnen, maar om de manier waarop, de bereidheid een discussie te voeren met argumenten over en weer en daar conclusies uit te kunnen trekken of op zijn minst valide argumenten te geven of de 'gangbare' meningen te respecteren. Noem het de sfeer, daarop zou ook gemodereerd kunnen worden.
Dat zou in de forumregels moeten sta ..... oeps, staat er al.
Ik begrijp je, goed uitgelegd. Je hebt gelijk.
Ook ik denk dat Leon het correct analyseert. Ik vind trouwens dat het wel meevalt. Bijna iedereen hier is een Bezorgde Burger, met variabele Bezorgdheid weliswaar, die afgaat op de officiële bronnen. De discussie verloopt in het algemeen respectvol, ondanks de meningsverschillen. Iedereen geeft ook ruiterlijk toe dat z/hij geen expert is (hoewel Marjan iets dichter bij de realiteit in de zorg lijkt te staan?).
Maar het is ook zo dat enkele bijdragen van deze regel afwijken. Zolang dit niet uit de hand loopt, er geen persoonlijke aanvallen uit volgen, de boel respectvol blijft en niemand ervan beschuldigd wordt dat z/hij een goedgelovige idioot is, is de nood aan moderatie niet groot.
Te midden van alle bezorgdheid en verdriet wil ik toch een kanttekening plaatsen over het gebruik van aantallen sterfgevallen. Laten we niet vergeten dat het overgrote deel van de sterftes ligt bij erg oude mensen die ook nog eens onderliggende gezondheidsproblemen hebben. Een bevriend IC arts formuleerde het zo: 'de meesten sterven niet aan de corona maar met corona.' Zonder corona zouden ze veelal kort erna ook gestorven zijn. De uitdaging is te zorgen dat de zorg voor deze tamelijk hopeloze gevallen niet de zorg voor in principe gezonde mensen overweldigt.
Ik heb ook grote aarzeling bij het idee van een lockdown. De economische schade daarvan is echt heel groot, en zoals iemand heel verstandig zei op de radio, een recessie veroorzaakt ook sterfte, en veel meer.
Het zijn allemaal heel wrede analyses, maar zo is het leven: we gaan allemaal dood, en de opgaaf is niet om dat te voorkomen, want dat kan niet, maar te zorgen dat er zo min mogelijk goede levensjaren verloren gaan, direct en indirect. Want dat is de maat: goede jaren.
Ondertussen doen we er natuurlijk goed aan gewoon voorzichtig te zijn, en niet als een dolle te staan dringen in de supermarkt en zo. Morgen ga ik weer lekker een stuk fietsen in de natuur.
Wim schreef:
zo 22 mar, 2020 21:08

Ik heb ook grote aarzeling bij het idee van een lockdown. De economische schade daarvan is echt heel groot, en zoals iemand heel verstandig zei op de radio, een recessie veroorzaakt ook sterfte, en veel meer.
Tja, zelfs daarover bestaat discussie.
Geert Peersman (hoogleraar Economie aan de UGent) schreef op 17 maart in de krant De Standaard:

"De economie is ondergeschikt aan de gezondheid, maar beseften de virologen wel dat een recessie veel mensen in armoede duwt, met evengoed ziekte en overlijden tot gevolg? Ik moest alleen nog de wetenschappelijke studies doornemen om mijn argumenten te staven.
Tot mijn verbazing bleek uit al die studies dat sterftecijfers systematisch dalen tijdens recessies. Nader onderzoek leerde dat er weliswaar extra doden vallen door zelfdoding en drugsverslaving, maar dat dit niet opweegt tegen een daling van het aantal doden door arbeids- en verkeersongevallen. Wanneer de economie op een laag pitje draait, verbetert de luchtkwaliteit, hebben mensen meer uren nachtrust en meer tijd om te bewegen. Bovendien gaan mensen bij inkomensverlies besparen op sigaretten, alcohol en restaurantbezoek, waardoor obesitas afneemt en de gezondheid erop vooruitgaat. Kortom, de draconische maatregelen om het coronavirus te bestrijden, zullen onrechtstreeks levens redden."

Wat ervan te denken? Ik zal het erbij houden dat ik blij ben dat ik geen corona-beleid moet uitstippelen …
derdekeer schreef:
zo 22 mar, 2020 21:17
Tja, zelfs daarover bestaat discussie.
Geert Peersman (hoogleraar Economie aan de UGent) schreef op 17 maart in de krant De Standaard:

"
Tot mijn verbazing bleek uit al die studies dat sterftecijfers systematisch dalen tijdens recessies.
..."

Wat ervan te denken? Ik zal het erbij houden dat ik blij ben dat ik geen corona-beleid moet uitstippelen …
https://www.scientias.nl/het-nieuwe-cor ... ens-gered/

Toch ook iets om over na te denken. Waarom aanvaarden we de talloze slachtoffers die er vallen in het verkeer en door luchtvervuiling, vaak met als argument dat maatregelen de economie schaden?
Zoals mensen misschien wel weten ben ik economisch historicus, en dan ga je bij zo'n probleem dus naar het verleden kijken. De grootste recessie is natuurlijk die van de jaren dertig, en dat was inderdaad een periode van sterk verbeterende gezondheid en hogere levensverwachting. De vraag is echter of dat proces het gevolg was van de crisis, of gebeurde ondanks de crisis en het gevolg was van heel andere processen zoals de toegenomen medisch wetenschappelijke kennis. Ik ben geen specialist, dus ik moet eens gaan kijken of iemand dit identificatieprobleem heeft kunnen oplossen: zou de gezondheid nog sterker verbeterd zijn als er geen crisis was geweest, of juist niet? Interessant. Of het antwoord voor onze tijd relevant is, is dan weer een andere vraag.
Wim schreef:
zo 22 mar, 2020 21:39
Zoals mensen misschien wel weten ben ik economisch historicus
Het is mijn private overtuiging dat de enige economen die men in de buurt van de economie mag toelaten, economen met een sterk geschiedkundige achtergrond zijn :)
Maar los daarvan: het is ontzagwekkend moeilijk om in deze omstandigheden als beleidsmaker de juiste beslissingen te nemen.
Ja, ik ben ook blij dat ik niet het beleid moet uitstippelen, "op basis van maximaal 50% van de kennis die je hebt 100% van de besluiten nemen."

Wat een puur financiële crisis voor impact heeft zou je op basis van de kreditcrisis, zomer 2007 - 2011 kunnen zien.
Het CBS heeft de cijfers en in een grafiek zien die er zo uit:

Afbeelding

Een verband? Nee, niet echt.
Verder is dit niet dezelfde crisis als 2007.

Bij wat Wim schrijft over het aantallen sterfgevallen moest ik aan deze data van het RIVM, de sterftecijfers per week, denken:

Afbeelding

Voor mij een goed z'n grafiek te kennen om de huidige data te kunnen plaatsen.

Een duidelijk probleem is de capaciteit van ziekenhuizen en de IC capaciteit, het is geen goed teken dat ook het RIVM het spannend vindt:

RIVM: komende week moeten we effect coronamaatregelen gaan zien
Wim, je hebt mooi samengevat wat ik gisteren al in een lang artikel van Karel Beckman tegenkwam en ik ben het er helemaal mee eens. https://www.vrijspreker.nl/wp/2020/03/t ... -vrijheid/
Wim schreef:
zo 22 mar, 2020 21:08
Te midden van alle bezorgdheid en verdriet wil ik toch een kanttekening plaatsen over het gebruik van aantallen sterfgevallen. Laten we niet vergeten dat het overgrote deel van de sterftes ligt bij erg oude mensen die ook nog eens onderliggende gezondheidsproblemen hebben. Een bevriend IC arts formuleerde het zo: 'de meesten sterven niet aan de corona maar met corona.' Zonder corona zouden ze veelal kort erna ook gestorven zijn. De uitdaging is te zorgen dat de zorg voor deze tamelijk hopeloze gevallen niet de zorg voor in principe gezonde mensen overweldigt.
Ik heb ook grote aarzeling bij het idee van een lockdown. De economische schade daarvan is echt heel groot, en zoals iemand heel verstandig zei op de radio, een recessie veroorzaakt ook sterfte, en veel meer.
Het zijn allemaal heel wrede analyses, maar zo is het leven: we gaan allemaal dood, en de opgaaf is niet om dat te voorkomen, want dat kan niet, maar te zorgen dat er zo min mogelijk goede levensjaren verloren gaan, direct en indirect. Want dat is de maat: goede jaren.
Ondertussen doen we er natuurlijk goed aan gewoon voorzichtig te zijn, en niet als een dolle te staan dringen in de supermarkt en zo. Morgen ga ik weer lekker een stuk fietsen in de natuur.
Wim, wat zou jij dan voorstellen als strategie ten aanzien van deze pandemie?
daulagari schreef:
zo 22 mar, 2020 22:11
Een duidelijk probleem is de capaciteit van ziekenhuizen en de IC capaciteit, het is geen goed teken dat ook het RIVM het spannend vindt:
RIVM: komende week moeten we effect coronamaatregelen gaan zien
Dit is de meest dwingende reden voor de lockdown ja. Zonder ziekenhuis of IC gaan er veel meer mensen dood. Bovendien wordt de ziekenhuiscapaciteit dan heel lang bezet en dat kost nog eens heel veel levens. Denk daarnaast eens aan de tandarts en de fysiotherapeut. Wil je daar nu naar toe? Hoe denk je dat die tandarts en fysiotherapeut het nu vinden om te werken?

Wantbhoe softer de lockdown, hoe langer het duurt.
Ik denk dat de huidige strategie ongeveer goed is. Vermijd overbodig sociaal contact en laat de economie zoveel mogelijk doordraaien. Dan moeten de mensen wel nog wat verstandiger worden. Wij werken vanuit huis, doen voorzichtig de noodzakelijke boodschappen en gaan af en toe de natuur in op grote afstand van anderen. Geen etentjes of ander bezoek. Vandaag is onze zoon voor het eerst even langs geweest, op gepaste afstand.
Vevelend is het wel.
Wantbhoe softer de lockdown, hoe langer het duurt. Er van uitgaande dat linksom of rechtsom uiteindelijk zeg 50% van de bevolking geinfecteerd wordt, klopt dat niet. Dan is het juist hoe softer de maatregelen, hoe sneller het voorbij is. Echter wel met onacceptabele consequenties waaronder extra veel doden door falende zorg, Het lijkt nu alsof ze in China door een totale lockdown het snel onder controle hebben gekregen, maar wat als ze het virus via de achterdeur weer terug krijgen?
Bert van Sprang schreef:
zo 22 mar, 2020 22:17
Wim, je hebt mooi samengevat wat ik gisteren al in een lang artikel van Karel Beckman tegenkwam en ik ben het er helemaal mee eens. https://www.vrijspreker.nl/wp/2020/03/t ... -vrijheid/
Hij gaat op zoveel gebieden extreem kort door de bocht. Zijn kritiekloze visie over het huidige liberale wereldmarkt waarbij hij een valse tegenstelling gebruikt als argument. (Internationale vrije markt of autotarkie.)

Zijn uitspraak over vroegere epidemieën waarvan hij lijkt te stellen dat deze buiten een hoop doden geen andere drastische gevolgen had.

De stelling dat verkeersdoden toch ook gewoon worden aanvaard. Wat spijtig genoeg deels waar is, maar gelukkig ook geen algemenen regel. De verkeersveiligheid in Nederland is net relatief goed doordat het niet meer aanvaard werd dat er zoveel verkeersdoden vielen. En elke dag zetten talloze mensen zich in voor meer verkeersveiligheid. Verkeersveiligheid is zowel in Nederland als België een thema dat heel erg leeft en waarbij duidelijk is dat we niet zomaar meer aanvaarden dat er nog redelijk veel slachtoffers vallen (in België nog een pak meer dan in Nederland). En dat door de kortzichtigheid van sommige politici en burgers er absurd anti-verkeersveiligheidsbeslissingen worden genomen (zoals de 130 km/uur op autosnelwegen) wijzigt daar niets aan.

Natuurlijk is het altijd een stuk een evenwicht zoeken tussen de ingrepen en de economische gevolgen daarvan en het sparen van mensenlevens. Het zijn discussies die eveneens gevoerd moeten worden als het b.v. gaat om zeer dure medische behandelingen.

Maar dat stuk dat Karel Beckman daarover schreef vind ik niet bepaald sterk en goed onderbouwd.
Leon schreef:
zo 22 mar, 2020 22:49
Want hoe softer de lockdown, hoe langer het duurt.
Jammer genoeg is dit niet per se waar ... wat de uitkomst weten we niet.
Als er niet hier en daar iets meezit is het eerder omgekeerd: een goede lock-down zorgt voor een trager en langer verloop.

Er zijn goede gronden om mee te gaan met de aanname dat je pas bij 50-60% doorgemaakte besmettingen een groepsimmuniteit hebt. Zolang je nog > 50% onbesmetten hebt zal het virus voldoende voedingbodem hebben.

Ik las eerder al:
Leon schreef:
zo 22 mar, 2020 10:35
Revanho schreef:
zo 22 mar, 2020 10:18
Als men niet snel is met de eerste twee en het virus (in tegenstelling tot b.v. griepvirussen) zich weinig aantrekt van de lente kan men de besmettingssnelheid controleren maar zal de verdere besmetting terug versnellen op het moment dat men de maatregelen versoepelt.
Daarmee suggereer je dat als men in China alle maatregelen zou opheffen de snelheid van nieuwe besmettingen weer op dezelfde snelheid doorgaat. Dat klopt toch niet als quasi iedereen is uitgeziekt en daarom niet meer besmettelijk voor anderen?
Uiteraard heb ik zoals waarschijnlijk niemand een idee van de maatreglen om R < 1 te houden, waarbij ik me dan vooral zorgen maak over de maatregelen om die R binnen bepaalde deelgroepen laag genoeg te houden, want een land is immers geen goed geroerde kookpot* maar een kookpot met dunne stukken en klonters. De klonters zijn dan bijvoorbeeld steden en hechte dorpsgemeenschappen, maar ook groepen als zorgmedewerkers en festivalbezoekers.

*: In de scheikunde heet dit een CSTR, een Continuous Stirred Tank Reactor.
Zonder die 50-60% en zonder vaccinatie of een andere behandeling waarbij het virus veel minder virulent wordt blijf je uitbraken houden.
Het is geen makkelijke scheikunde, er zijn die al genoemde klonters, en binnen die klonters nog weer een veelheid aan kleinere eenheden. Is een familie nog vrij van besmettingen ... en dus een potentieel willoos slachtoffer, of is een familie immuun ... heeft een besmetting doorgemaakt. Omdat al die families een veelheid aan netwerken hebben kan het virus (chemisch gezien zou je het de katalysator kunnen noemen) van hot naar her in enkele stappen ... het is dus het virus dat roert en voor beroering zorgt.

Een (beperkte) lock-down zorgt voor een lagere piek in zwaar zieken, maar ook voor een veel langer traject.
Een totale lock-down vertraagt alles nog meer, een middeleeuwse absolute lock-down laat het allemaal nog veel langer duren. Alleen als je Noord-Koreaanse toestanden verkiest kan je na een lock-down uitziek-periode wellicht het virus buiten de deur houden ... en dan in volmaakte afzondering wachten op een effectieve vaccinatie.
Een vriendin - die in hartje Amsterdam woont - schreef me al: Als ik moet kiezen tussen een langdurig huisarrest of een risico op de dood ... dan was ze snel klaar, langdurig huisarrest was voor haar sowieso "dodelijk". En zo gek is dat niet: je kan kiezen tussen een klein overlijdens-risico of de zekerheid dat je 1 a 2 jaar huisarrest (of minstens die tijd allerlei sterk beperkende maatregelen moet ondergaan) ... dat geeft voor wie een beetje pragmatisch is een leuk sommetje: 2% kans om 30 jaar te verliezen of 100% zekerheid om 1 a 2 jaar te verliezen ... die 2% geeft als uitkomst gemiddeld 7 maanden.

Er zijn "gelukkig" nog een groot aantal onzekerheden, zoiets kan hoop gevend zijn.
Misschien is die 2% veel te hoog, misschien zijn er heel veel meer ongemerkte besmettingen, misschien is een eerste vaccinatie al eerder beschikbaar en wellicht werken andere middelen, en misschien wel het meest hoopgevend is de verminderde virulentie in voorjaar, zomer en nazomer. Met name een zomerdip maakt een lock-down draagbaar enook blijvend verkoopbaar.

Of te wel het is een duivels dilemma, het is niet leuk, en wees blij dat het corona-virus niet veel dodelijker is.
Mijn broertje en zijn vrouw hebben het al doorgemaakt (denken ze, je wordt niet getest, en niet geteld): het was geen feest maar het geeft ze nu ineens een soort nieuwe rust ... vooral omdat ze in Zweden wonen en bijna nergens in Europa heb je minder IC-bedden als in Zweden.

O ja, een kortere en niet volledige lock-down zoals nu in verschillende landen wordt toegepast zorgt voor een tijdelijke vertraging, zoiets kan net genoeg zijn om ziekenhuizen een kans te geven.
Als je naar Frankrijk kijkt dan zie je slechts in één plaats+omgeving een echt probleem: Mulhouse, en Mulhouse is het gevolg van onvoldoende beperking van massa-bijeenkomsten. Zonder Mulhouse zou Frankrijk tot de gunstiger landen in West-Europa horen. Een tijdig beperkte transmissie helpt dus al, en een lange bevolkingsdichtheid helpt ook enorm, grootschalig reizen naar grootschalige (groeps)accommodaties -- zoals de bij de wintersport gebeurt -- is heel kwalijk gebleken (precies zoals een epidemie-model voorspelt).

=======

Nog een klein speculatief lichtpuntje (of kansje op een lichtpuntje). Er wordt zo nu en dan verbazing en zorg uitgesproken over de 50-60 jarigen die ernstig ziek worden en zelfs dood gaan, dat wordt dan gebracht als een zorgelijk punt. Het kan ook een omgekeerd effect zijn.
In ons deel van Europa krijgen de 60+ers een griepprik, wellicht geeft een meerjaarse vaccinatie een bredere verbeterde afweer, wellicht zijn het dus niet méér 50-60 jarigen maar juist minder 60+ers .... we kennen immers het echte aantal besmettingen niet. Misschien zijn er al heel veel meer besmettingen en zijn die besmettingen onschuldig verlopen.
Als dit allemaal ook maar een beetje waar is dan kan het allemaal duidelijk sneller verlopen.
Revanho schreef:
zo 22 mar, 2020 23:32
Bert van Sprang schreef:
zo 22 mar, 2020 22:17
Wim, je hebt mooi samengevat wat ik gisteren al in een lang artikel van Karel Beckman tegenkwam en ik ben het er helemaal mee eens. https://www.vrijspreker.nl/wp/2020/03/t ... -vrijheid/
Hij gaat op zoveel gebieden extreem kort door de bocht. Zijn kritiekloze visie over het huidige liberale wereldmarkt waarbij hij een valse tegenstelling gebruikt als argument. (Internationale vrije markt of autotarkie.)
Op Karel Beckman is nog wel meer aan te merken. Hij stond aan de wieg van de Stchting Heidelberg Appeal Nederland, een pseudo-wetenschappelijke organisatie die zich afzette tegen milieubeleid (zie hier en hier). Later is deze club opgegaan in de Groene Rekenkamer, een club die groene maatregelen aan de lopende band wegzet als onzin en deel uitmaakt van de twijfelindustrie.
Voor mijn eigen veiligheid, en voor die van de mensen om mij heen, hoop ik op strengere maatregelen. Als dat inhoudt dat ik voorlopig niet meer kan fietsen, so be it. Er zijn nu belangrijker zaken.

Zelf zonder ik me nu al ruim twee weken zoveel mogelijk af van de buitenwereld, en ik denk dat het verstandig is dat veel meer mensen dat zouden doen. Afspreken met anderen doe ik niet meer, ook niet met familie. Ik wandel en mountainbike nog wel, maar alleen op momenten dat er verder vrijwel niemand buiten is.
Ik ben verbaasd te lezen hoevelen hier bereid zijn hun leven op te offeren voor hun vrijheid. Hebben deze mensen er ook aan gedacht dat ze hiermee ook een beslissing nemen over het leven en vrijheid van anderen? En niet te vergeten dat ze hiermee de catastrofe helemaal in handen van de zorgsector leggen die hierdoor een niet meer te controleren overflow aan patienten krijgt? Of zeggen jullie dan ook dat er medisch minder moet worden ingegrepen en dat de ergste gevallen dan maar meteen palliatief moeten behandeld worden? Ik schrik hier eenbeetje van mijn eigen woorden, maar ik begrijp de redenering van sommigen niet helemaal goed.