Corona: wel of niet fietsen?

718 berichten
Bert van Sprang schreef:
di 24 mar, 2020 23:20
.... en binnenkort (nu echt nog te koud) weer stukje zwemmen.
In de IJzeren Man, zeker? Daar heb ik in 1987 ook gezwommen. Tenzij de virussen ook al niet zwemmend anderen besmetten....
eindgebruiker schreef:
di 24 mar, 2020 23:40
Nou dat NOS-artikel blijkt dus bij nader inzien niet te kloppen. Alleen evenementen waarvoor een vergunning verplicht is zijn tot 1 juni verboden. Andere bijeenkomsten (zoals in de praktijk een Wereldfietsertocht) zijn vooralsnog tot 6 april verboden. https://nos.nl/artikel/2328183-veel-vra ... april.html

Maar ondertussen heeft het bestuur van De Wereldfietser zelf blijkbaar een inschatting gemaakt en alle tochten tot 1 juni gecanceld, zodat we toch weten waar we aan toe zijn.
Ik waag me niet aan langetermijnvoorspellingen (veel te veel onzekerheden, zelf voor deskundigen staat nog weinig vast), maar ik waag me toch aan de voorspelling dat die periode van 6 april zal verlengd worden. Hoeveel langer? Geen idee.

Mijn (Nederlandse) zweefvliegclub gaat er ook vanuit dat er tot 1 juni niet gevlogen zal kunnen worden.

Renaat
Yup, mijn kanoclub heeft ook alles gecanceld tot 1 juni.
Duitsland had iets eerder dan Nederland een corona-besmetting, net over de grens bij Sittard, in Heinsberg.
De eerste doden in Duitsland werden gemeld op 9 maart, drie dagen na het eerste sterfgeval bij ons. Vandaag (24/3) staat het doden-tal in Duitsland op 144 doden ; in Nederland op 276.
Dat is erg opmerkelijk gezien de ongeveer 5 keer grotere bevolking van Duitsland (80,6 M tegen 17,0 M).
Het aantal positief getesten in Duitsland ligt vér boven dat van Nederland : 31.370 in Dtsl ; 5.578 in Ned (cijfers John Hopkins University van vandaag).
De vraag is hoe je die merkwaardige cijfers kunt rijmen. De Washington Post van vandaag heeft daar een zeer interessant artikel over.

Gericht testen onder mogelijke besmetten komt niet in plaats van een lock-down, maar het is wel een heel belangrijk middel om de piek uit te smeren en het aantal besmetten te reduceren.
De NOS heeft vandaag een artikel over de situatie in Duitsland https://nos.nl/artikel/2328273-waarom-o ... orona.html
math schreef:
wo 25 mar, 2020 00:05
....
De vraag is hoe je die merkwaardige cijfers kunt rijmen. ....
Dit soort cijfers moet je niet rijmen maar analyseren, daarna kan je bestaande vermoedens wellicht iets minder speculatief maken.

Er zijn dus heel goede gronden om aan te nemen dat er heel veel meer besmette "patiënten" zijn en/of zijn geweest, als je de Duitse cijfers als betrouwbaar(der) uitgangspunt neemt.

In Zweden wordt er zo ongeveer actief niet getest, daar is een soort struisvogelpolitiek, zo kan het ook (Zweden is inmiddels al lang niet meer die mooie veilige verzorgingsstaat die het ooit was).
Zweden is dus een mooi model om tzt de de verspreiding terug te rekenen, het platteland is zo leeg dat je daar straks een mooi traag uitrollen ziet, en in de steden, met een veel mobielere bevolking is het nu al goed raak.

Dan terug bij Duitsland, Duitsers zijn control-freaks, ze testen alles (en soms zo vaak dat je "ziek" wordt van vals positief).

Ook een "leuke" vergelijking is is Frankrijk <> Italië. Een bijna gelijk grote bevolking, en in Italië lopen de sterfte-cijfers helemaal uit de pas tov de cijfers mbt de geconstateerde besmettingen ... vlgs sommigen is de gezondheidszorg in Frankrijk beter, maar zoveel beter is nauwelijks denkbaar, wel zeker is dat de bevolkingsopbouw in Italië "topzwaar" is, veel ouderen, maar dan nog is het verschil alleen verklaarbaar door verschillen in vaststellen & registreren.

Ik vond een interessant grafiekje op basis van de cijfers in NO-Frankrijk
Covid19 NE-France - 15 mars.png
Covid19 NE-France - 15 mars.png (37.45 KiB) 841 keer bekeken
 
Je ziet dat het lijkt dat de <15 jarigen niet besmet worden. Je mag aannemen dat dat niet het geval is, hoogstens dat ze nauwelijks symptomen hebben, en ook voor de 15-44 en 45-64 jarigen moet je vermoeden dat er (vrij) veel symptoom-lozen zijn.
Je kan zelfs aannemen dat de jongere leeftijdscategorieën eerder en meer besmet raakten, ze zijn veel actiever, hebben allerlei netwerken, gaan op wintersport (en zo nu en dan bij opa en oma langs).
Relatief veelbelovend is de leeftijdsverdeling van de sterfgevallen 79% in de leeftijd 75+ (ben je 75 of ouder dan geeft zoiets natuurlijk een ander perspectief). Kleine kanttekening ... misschien komt er nog een na-effect, misschien zijn de jongere doodzieken taaier, liggen ze nog op de IC en komt daar straks nog (wat) extra sterfte.

Uiteindelijk is dit allemaal vooral achteraf interessant studie-materiaal.

Voorlopig is er het probleem dat niemand wil dat de gezondheidszorg over de kop draait (en daarvoor heeft ieder land z'n eigen strategie, en soms weinig strategie).
Bovendien dient zich heel snel een nieuw probleem aan, het probleem dat de maatregelen ook weer niet te ontregelend moeten zijn ... wie nu een ander medisch probleem heeft moet niet (te veel) door de maatregelen getroffen worden.
Er ontstaat voor je het weet een stuwmeer aan ander lijden, aan verloren levensjaren of verloren levensgeluk.
Daarnaast meldt nu.nl dat veel corona gerelateerde sterfgevallen in Frankrijk momeneel niet gemeld worden.
Ziekenhuischef: Frans dodental ligt veel hoger dan officieel dodental
Het aantal mensen dat in Frankrijk aan de gevolgen van het coronavirus is overleden, ligt flink hoger dan nu wordt gepresenteerd, zegt het hoofd van de koepelorganisatie voor ziekenhuizen in Frankrijk Frédéric Valletoux.

De officiële data zijn gebaseerd op gegevens van ziekenhuizen en houden geen rekening met patiënten die bijvoorbeeld thuis of in verzorgingshuizen omkomen. Als deze mensen meegeteld zouden worden, dan zou het dodental "zonder twijfel veel hoger liggen", zegt Valletoux. Het officiële dodental in Frankrijk staat op elfhonderd.
https://www.nu.nl/coronavirus/6036016/f ... dacht.html

Over de manier van tellen (en vooral hoe slecht dat kan zijn) kwam ik een interesant stuk uit Zwitserland tegen:

https://www.republik.ch/2020/03/20/die- ... ley-yhaNcU

De kern, de registratie is zo chaotisch en slecht georganiseerd dat het aantal gevallen bepaald wordt aan het gewicht van de stapel nog niet verwerkte faxen.
De organisatie lijkt in Nederland toch iets beter: https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/ ... romstatweb
(Als je op het dingetje naast Onderwerp klikt, kun je nog veel meer oorzaken aanklikken)
De haast om nu alle cijfers te krijgen zal met de gemelde problemen te maken hebben.
Het is ook vast niet altijd gemakkelijk om corona te onderscheiden van andere doodsoorzaken, want ook op dit moment gaan er in de Europese landen nog veel meer mensen aan 'gewone' oorzaken dood dan aan corona. (In Frankrijk gisteren 250 aan corona, terwijl er 'normaal' iets meer dan 1500 mensen per dag sterven)
Ivo Miesen schreef:
wo 25 mar, 2020 11:43
Daarnaast meldt nu.nl dat veel corona gerelateerde sterfgevallen in Frankrijk momeneel niet gemeld worden.

Ziekenhuischef: Frans dodental ligt veel hoger dan officieel dodental
Het aantal mensen dat in Frankrijk aan de gevolgen van het coronavirus is overleden, ligt flink hoger dan nu wordt gepresenteerd, zegt het hoofd van de koepelorganisatie voor ziekenhuizen in Frankrijk Frédéric Valletoux.

De officiële data zijn gebaseerd op gegevens van ziekenhuizen en houden geen rekening met patiënten die bijvoorbeeld thuis of in verzorgingshuizen omkomen. Als deze mensen meegeteld zouden worden, dan zou het dodental "zonder twijfel veel hoger liggen", zegt Valletoux. Het officiële dodental in Frankrijk staat op elfhonderd.
Klopt, maar ik denk dat het elders niet veel anders is. Pas achteraf kan je aan de totale sterfte-statistiek zien hoeveel het sterfte-cijfer bovengemiddeld zit (en ook hoeveel de sterfte daarna beneden gemiddeld zit - en in ieder geval voor de eerste één-twee jaar kan je daarna inschatten om hoeveel beperkt vervoegde overlijdens het gaat.

Op de Franse TV werd het verpleeghuis-overlijden breeduit uitgemeten, in het nieuws waren verschillende EHPAD's (EHPAD = Établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes = verpleeghuis) waar 15 a 20 sterfgevallen waren, en waar ook ziek personeel was ... zoiets loopt natuurlijk op, zeker omdat je bijna zeker weet dat dit niet de laatste gevallen zullen zijn, en ook omdat je mag verwachten dat een getroffen verpleeghuis zelden met aan één losstaand geval te maken zal krijgen, zoiets voorkomen vraagt een bijna onmenselijke inspanning en dito kosten.
Het enige "geruststellende" is dan dat het veelal om de alleroudsten gaat ... een schrale geruststelling - extra schraal als de overledene eigenlijk wel 100 had willen worden - ik ken(de) een paar zulke eind-90ers.
Vooralsnog zitten deze overlijdens niet in de landelijke statistiek omdat die alleen de 100% zekere Covid19 slachtoffers telt.

In zekere zin maakt het missen van deze bijna allemaal zeer oude slechtoffers de statistiek alleen maar "gunstiger".
Weliswaar is ieder leven er één, niemand kan het ene leven als waardevoller wegzetten en het andere als minder.
Echter, als je kijkt naar de verloren levensjaren dan zie je een ander plaatje: Als de gemiddelde leeftijd van de nu geregistreerden slachtoffers op ruim 80 jaar ligt dan is dat eigenlijk tamelijk "normaal" ... het klinkt niet zo aardig, het is ook niet aardig, maar wel de werkelijkheid, en in zekere zin geruststellend.
Dit topic ging dacht ik over fietsen - dat kan gelukkig nog in deze zeer zorgelijke tijden.
Kan toch niet laten te reageren op de relativering van dit virus op basis van sterftecijfers door sommige fietsers.
Zoals door aantal gelukkig al geschreven is, iedere dode die voorkomen had kunnen worden is een te veel.

Wat dit "griepje" zo angstaanjagend maakt is dat zo'n 15%-20 van de besmette mensen ziek wordt.
En een deel van die zieken, heeft een dusdanig ernstig beloop dat ze opgenomen moeten worden in het ziekenhuis en aan de beademing moeten en zelfs op de IC terecht komen. Nee dat zijn beslist niet alleen ouderen. Het treft ook jonge(re) en gezonde mensen. Op dit moment wordt alleen geschat hoe groot die percentages zijn. Er wordt nu uitgegaan dat ongeveer 10% van de mensen die ziek worden ziekenhuiszorg nodig hebben.

Langdurige beademing betekent nog veel langer revalideren. Bovendien geven artsen aan dat het merendeel van deze patiënten blijvende longschade zullen houden. Dus (a) het beloop is bij deel van de patiënten veel ernstiger en (b) het beroep op de zorgcapaciteit is te groot omdat het virus zo snel verspreid waardoor te veel mensen tegelijkertijd ziek worden (c) daar zijn ook "gewone"ernstig zieke mensen de dupe van. En dan heb ik het nog niet eens over zorgverleners en andere vitale beroepen zoals winkelpersoneel, zij lopen bovenmatig risico.

Dus alsjeblieft hou op met relativeren, maar hou de moed erin, blijf als het kan fietsen en zorg goed voor elkaar (op gepaste afstand)!

Edit nav reactie hieronder:
(1) Excuus veel te snel getypt waardoor cijfers onduidelijk waren. Was beslist niet mijn bedoeling angst of verwarring te saaien. Mijn punt is dat dit virus tot nu toe veel meer dan een gewone griep tot ziekenhuisopnames leidt. Zie ook aantal IC-bedden dat nu door corona-patiënten bezet wordt.

(2) De cijfers ook weggehaald, want het ingewikkelde is inderdaad dat er nog zo weinig bekend is. Wel is duidelijk dat de groei van de besmettingen als er niets gebeurt exponentieel is, ook omdat mensen zonder veel symptomen of zelfs zonder enige symptomen het virus al kunnen overdragen. Nu wordt uitgegaan dat 1 persoon gemiddeld zo'n 2,5 andere mensen besmet als er geen maatregelen worden genomen.

Zie voor schatting van cijfers bv de WHO, maar ook de slideshow van RIVM die vanochtend aan de tweede kamer werd gepresenteerd. Op eerste slide: 14% ernstig ziek. En nee klopt @Bert van Sprang, niet alle 14% ernstige zieken komen in ziekenhuis terecht, laat staan op IC. Schatting is zo'n 10% van de mensen die symptomen krijgen ziekenhuiszorg nodig heeft en daar weer zo'n kwart die IC-zorg nodig zal hebben. www.tweedekamer.nl/sites/default/files/ ... e_rivm.pdf

@Carl zie hieronder. Oops dank voor attenderen
nins schreef:
wo 25 mar, 2020 17:28
Wat dit "griepje" zo angstaanjagend maakt is dat zo'n 15% van de besmette mensen heel ernstig ziek wordt. Nee dat zijn beslist niet alleen ouderen. Het treft ook jonge(re) en gezonde mensen. Dusdanig ernstig dat ze opgenomen moeten worden in het ziekenhuis en aan de beademing moeten, zo'n 6% daarvan zelfs op IC.
Het zou fijn zijn als je ook een betrouwbare bron gaf voor deze cijfers. Er wordt al genoeg met cijfers gegoocheld de laatste dagen.
17.500.000 Nederlanders, waarvan er 50% besmet worden, is 8.750.000 besmettingen, waarvan er volgens Nins 6%, is 525.000, op de IC terecht komen. Of is het 6% van 15% procent is 78.750 mensen op de IC? Leuk, googelen met cijfers :? .
Bert van Sprang schreef:
wo 25 mar, 2020 17:55
17.500.000 Nederlanders, waarvan er 50% besmet worden, is 8.750.000 besmettingen, waarvan er volgens Nins 6%, is 525.000, op de IC terecht komen. Of is het 6% van 15% procent is 78.750 mensen op de IC? Leuk, googelen met cijfers :? .
Die post is inmiddels aangepast door nins. Zie je misschien over het hoofd omdat je daar geen melding van krijgt.
Ik dacht: "ik meld het toch even, ook voor Peter de Rijk prettig, er is nu ook bronvermelding :wink:
Bert van Sprang schreef:
wo 25 mar, 2020 17:55
17.500.000 Nederlanders, waarvan er 50% besmet worden,
In die 50% zit je fout. Dat heeft nins ook niet gemeld.
Dat was de voorstelling van zaken in de eerste speech van Mark Rutte. Dat is snel recht gezet daarna.

Als het huidige plan lukt zal het aantal überhaupt besmette personen de komende maanden in totaal oplopen tot in de honderdduizenden, maar niet in de vele miljoenen. Dat laatste moet echt koste wat kost voorkomen worden omdat het eerste ook al een enorme ramp is.
Ik heb vandaag een site gevonden die bij mijn weten de meest actuele cijfers heeft (door de landnaam te wijzigen zie je andere landen):
https://www.worldometers.info/coronavir ... etherlands
De site die ik tot nu toe volgde was die van de John Hopkins University, die ook op de RIVM pagina staat.
https://www.rivm.nl/en/novel-coronaviru ... -19/spread

Het handige van de wordometers site is dat je allerlei tijd-grafieken per land ziet waarbij je kunt kiezen tussen een lineaire en een logaritmische schaal. Het voordeel van een logarithmische schaal is dat de helling van de curve niet afhangt van het bevolkingsaantal en daarom een veel betere vergelijkingsbasis voor verschillende landen is. Helling: tel het aantal dagen om één decade te doorlopen.
Zo kun je zien dat sterftegrafiek van Italie op logarithmische schaal gelukkig toch iets afvlakt, wat wijst op een afnemende transmissiekans.

Ik hecht weinig belang aan de grafieken van 'total cases", want dat is wel erg afhankelijk van het aantal dagelijkse uitgevoerde testen en wie er getest worden.
nins schreef:
wo 25 mar, 2020 17:28
(1) Excuus veel te snel getypt waardoor cijfers onduidelijk waren. Was beslist mijn bedoeling angst of verwarring te saaien.
:shock: Misschien nóg iets langzamer typen? ;)

Carl
Bert van Sprang schreef:
di 24 mar, 2020 23:20
Vandaag voorlopig voor het laatst naar mijn werk gefietst, ik voelde mij bijna een misdadiger. In het algemeen krijg ik nu duidelijk minder beweging omdat mijn hele sociale leven stilvalt en ook mijn werk minder hectisch wordt. Daarom heb ook ik me voorgenomen deze dagen zeer regelmatig (...) te gaan sporten
Waarom voelde je je bijna een misdadiger?

Zelf werk ik al sinds donderdag 12 maart thuis en wennen is het wel. Na de eerste volle week besloten dat ik mij dagelijkse stukje lopen en fietstochtje miste en sindsdien ga ik weer 's ochtends op de fiets naar mijn werk, d.w.z. bed uit, rondje fietsen (met boodschappen doen als het nodig is), douche, ontbijt en dan pas beginnen. Ook de route naar het koffiezetapparaat is langer geworden, in plaats van vijf meter is de route nu via het balkon.
math schreef:
wo 25 mar, 2020 19:25
Ik heb vandaag een site gevonden die bij mijn weten de meest actuele cijfers heeft (door de landnaam te wijzigen zie je andere landen): https://www.worldometers.info/coronavir ... etherlands
De site die ik tot nu toe volgde was die van de John Hopkins University, die ook op de RIVM pagina staat. https://www.rivm.nl/en/novel-coronaviru ... -19/spread
Deze heeft nog meer knopjes: https://ourworldindata.org/coronavirus
(Alleen voor degenen die dit interessant vinden)
Waarom voelde je je bijna een misdadiger?
Ik overdrijf graag een beetje, maar het voelde maandag al niet meer goed om naar kantoor te fietsen en na de persconferentie van die avond hebben we gezamenlijk besloten van huis uit te werken.
In de IJzeren Man, zeker?
Inderdaad, op loop- en zeker op fietsafstand (<5 min) van mijn huis. Sinds een paar jaar probeer ik in de zomer daar ca 2x in de week een stukje te zwemmen. Meestal begin ik in mei en ik denk dan altijd: oh, had ook al eerder gekund, maar ik moet er nu echt niet aan denken.