ov in Luxemburg gratis

Bridgestone SM schreef:
Wim schreef:eenvoudig
zeker makkelijkste
Ik citeer jullie hier gemeen, maar het is toch wel duidelijk dat er diverse dingen gemakkelijk en eenvoudig zijn maar de politiek zeker de meest bepalende vertragende factor?
Leon schreef:
wo 04 mar, 2020 20:05
Bridgestone SM schreef:
Wim schreef:eenvoudig
zeker makkelijkste
Ik citeer jullie hier gemeen, maar het is toch wel duidelijk dat er diverse dingen gemakkelijk en eenvoudig zijn maar de politiek zeker de meest bepalende vertragende factor?
Ik heb hier geen moeite mee ... je hebt helemaal gelijk.
Het is nog erger, de politiek is niet alleen vertragend, vaak ook grenzeloos verstorend.
Nee ik bedoel niet dat een dictatuur beter is, maar de opeenstapeling van allerlei kleinere belangen, en allerlei uitzonderings-regelingen maakt zelfs de beste eenvoudige en makkelijkste oplossing tot een Medusa-hoofd.

Blijft staan - en daarmee blijven we On Topic - dat de politiek in Luxembourg de gok heeft aangedurfd.
En mijn eenvoudige stelling was en is dat enige kennis van de prijstheorie de discussie enorm kan opschonen. De politieke keuzes daarna zijn lastig genoeg. Gratis openbaar vervoer is zowat de domste aanpak zolang je geen onbenutte overcapaciteit hebt maar het prijsmechanisme gebruiken om mensen binnen een jaar of tien als we ook alternatieven hebben de auto uit te krijgen is niet moeilijk. De belangrijke vraag is of we dat willen. Ik wel, maar velen niet.
Nog even een paar zaken mbt de situatie in Luxembourg (en rond het forenzen meer algemeen).

Zodra de arbeidsverdiensten zodanig zijn dat de werkende niet aangewezen is op een arbeiderswoning en fiets of (bedrijfs)bus komt heel snel de regel van één uur in beeld. De meerderheid van de werkenden is bereid om tot op ± één uur reistijd van het werk te (gaan) wonen*, zeker wanneer er daarbij nog wat aanvullende prikkels in het spel zijn.
De woningen nabij het werk zijn te duur, niet beschikbaar, of niet van de "kwaliteit" die men wenst (denk aan Parijs of Amsterdam, maar zoiets geldt ook voor Luxembourg).
Toen de TGV naar het noorden ging rijden steeg ineens de woningprijs in Lille, er waren Parijzenaars die in Lille veel meer woning voor hun geld kregen en van het verschil kon ook makkelijk een jaar-abonnement TGV naar Parijs betaald.
In Nederland zie je ook dat je in het "niets" achter Amersfoort ineens voor je geld een hele boerderij kan kopen, terwijl je in de Randstad (die inmiddels bij Amersfoort begint) voor je geld heel veel minder woning krijgt ... die tweede auto kan dan van het verschil ook nog wel "uit".
In/rond Luxembourg is het nog erger: aangrenzend België en Lotharingen had last van leegloop en werkloosheid, dus je hebt forenzen van daar die in Luxembourg werken, en omgekeerd Luxembourgeois die goed verdienen die elders woonruimte zoeken ... je zie heel veel gele kentekenplaten, tot best ver van "huis" - dat schijnt een echt probleem te zijn, de "slimme" Luxembourgeois houdt een adres aan in het "thuisland" en woont de facto wel in Frankrijk (hoe het precies knelt weet ik niet, waarschijnlijk draait het om de verdeling van belastingen en gemeentelijke inkomsten).

Wil je de overheid dus aan sturende "knoppen" draaien dan is misschien die reistijd wel de makkelijkste.
Géén nieuwe wegen, en veel files ... dat is mee heel eenvoudige knop.
Echter, voor Luxembourg zijn de files niet zo'n makkelijke knop omdat er ook nogal wat transit-verkeer is, en ook verkeer waar Luxembourg aan verdient.
Géén snelle(re) treinen (dus niet naar Groningen bijv.) is wellicht ook een verstandige gedachte.

  * Die één uur "regel" is heel zichtbaar in woonplaatsen bij een wat grotere werkgever.
Rond bijv Den Haag is Alphen a/d Rijn (als je niet naast het station woont) gauw één uur reistijd, maar Amersfoort ook. Kijk je daar de woonplaatsen van je collega's op je werk in Den Haag, dan wonen er maar weinigen veel verder als die één uur reistijd, in kilometers wat nabijer woont men "overal", wat verder weg alleen langs de snellere verbindingen.
Ik vind het top dat het gratis is. Als iedere burger een basisbedrag betaalt, ook de automobilisten, voor 'gratis OV', heb je toch een bepaalde inkomstenbron. Als automobilist kun je dan kiezen, indien je een auto hebt, hoe vaak of wanneer je die gaat gebruiken als je ook een basisbedrag moet betalen voor OV, maar daarmee wel onbeperkt gebruik van het OV kunt maken. Wil je dan nog perse een auto?
Het is ook buiten dit alles, de verantwoordelijkheid van de automobilist en de gebruiker in het OV. Net zoals het vaak vanzelfsprekend is dat niet zomaar alles gratis is, kun je je ook afvragen of je zomaar duizenden km's per jaar kunt rijden in een auto en het milieu daarmee meer belast dan wanneer je zou reizen met het OV. Ook denk ik niet dat mensen gigantisch veel meer gaan reizen indien het OV gratis is. In het begin wellicht, maar op een gegeven moment heb je het meeste wel gezien en gedaan.
Je mag best gewezen worden op: Maximaal .. km per jaar mag je in een auto rijden. Als je daarboven komt, dien je het OV te gebruiken. Aan jou, hoe je die km's dan benut, ten behoeve van je werk en/of vrijetijdsbesteding.
Ook als je iets liever wilt, bv. dat mensen gaan fietsen, werkt belonen het best. Fietsvergoeding etc. om alle 'korte' ritjes met het OV te verminderen. Er zijn vast methoden te ontwikkelen voor een simpel systeem daarin.

Ook kun je simpelweg een verbod van iets maken. Verboden om auto te rijden op bepaalde tijden, dagen etc. Het is even wennen, maar je kunt niet autowegen maar steeds verbreden met nog meer rijstroken, om files te verminderen ed: het houdt een keer op. Je kunt dan wel reizen, maar alleen met het OV. De wegen blijven dan wellicht vrij voor echt het nodige verkeer om de economie zo efficiënt mogelijk draaiende te houden.
Would you ditch your car if public transport was free? Here’s what researchers have found:

Met gratis openbaar vervoer maakt maar een klein deel van de mensen die vroeger per auto komen de switch.
Het merendeel van de extra passagiers zijn voetgangers en fietsers.
Bridgestone SM schreef: Wil je de overheid dus aan sturende "knoppen" draaien dan is misschien die reistijd wel de makkelijkste.
Géén nieuwe wegen, en veel files ... dat is mee heel eenvoudige knop.
Dat is maar de vraag, één van de beste manieren lijkt parkeren betaald te maken/de parkeertarieven te verhogen:

Parkeerbeleid als stuurmiddel voor woon-werkverkeer

Zou ik ook niet gek vinden, het is toch vreemd dat als je een auto koopt je er gratis iets van 20 m2 parkeerruimte bij krijgt.
Ik neem aan dat voor mensen die betalen voor parkeren niet vinden kunnen het logisch is dat mensen zonder auto een gratis stukje land krijgen van 20 m2.

Het boven gelinkte artikel zet rekening rijden en brandstofkosten op twee en drie.
Als je een auto koopt betaal je naast de BTW nog een flink bedrag aan BPM, de Belasting van Personenauto’s en Motorrijwielen. In 2018 leverde de BPM de staatskas 2,3 miljard euro op.
Elke bezitter van een personenauto is verplicht jaarlijks wegenbelasting (motorrijtuigenbelasting, MRB) te betalen. Het is een houderschapsbelasting. In 2019 werd volgens het CBS 5,8 miljard euro aan motorrijtuigenbelasting betaald. Daarnaast inden de provincies nog 1,6 miljard euro aan opcenten. De inkomsten uit MRB overstijgen het bedrag dat uitgegeven wordt voor wegonderhoud en infrastructuur.
Het is mogelijk om een schorsing van de MRB voor 12 maanden te vragen als de auto op particulier terrein staat. Het geschorste voertuig mag in die periode niet op de openbare weg staan of rijden, daaronder vallen ook bermen en parkeerplaatsen. Uit de eis dat parkeren op openbare parkeerplekken dezelfde belastingverplichting met zich meebrengt als rijden op de weg, is eigenlijk al duidelijk dat wegenbelasting tevens een parkeerbelasting is.
Parkeren is dus niet gratis.

Pertinente vraag : wat betalen fietsers voor het gebruik van wegen, fietspaden en de publieke ruimte?
math schreef:
vr 06 mar, 2020 16:37
.... De inkomsten uit MRB overstijgen het bedrag dat uitgegeven wordt voor wegonderhoud en infrastructuur. ...
Dat de inkomsten uit de MRB werkelijk wegen en wegonderhoud betalen en dat de MRB een positief saldo opleveren is een goed en krachtig hooggehouden leugen (of op z'n minst een goed geheim gehouden boekhoudkundige truuk).

Als je de kosten van de weg-infrastructuur echt eerlijk "commercieel" berekent/kapitaliseert, en ook alle bijkomende kosten eerlijk toedeelt aan de infrastructuur dan is het een verliesgevende bussiness.

Om maar even een fraai voorbeeldje te noemen: Koop of huur je een huis dan zit er in de oorspronkelijke stichtingskosten een aandeel voor de infrastructuur. Ik heb dus die parkeerplek naast mijn huis ruimschoots betaald, mijn auto staat er bovendien als een "mooie" chicane/snelheidsremmer ('t spaart weer een boel aanlegkosten uit).
Bouw je een huis aan de bestaande weg dan betaal je meer voor de grond als de kale prijs diepweg in de polder (en met wat geluk gaat een deel van de winst terug naar een overheid).

De kosten van geluidshinder en milieuvervuiling meent ieder voor lief / als vanzelfsprekend. De gezondheidskosten idem, slechts een enkeling stapt naar een letselschade-advocaat (en zelfs dan blijkt het raar geregeld, en wel zo dat de staat erbij inschiet).
math schreef:
vr 06 mar, 2020 16:37
Als je een auto koopt betaal je naast de BTW nog een flink bedrag aan BPM, de Belasting van Personenauto’s en Motorrijwielen. In 2018 leverde de BPM de staatskas 2,3 miljard euro op.
Elke bezitter van een personenauto is verplicht jaarlijks wegenbelasting (motorrijtuigenbelasting, MRB) te betalen. Het is een houderschapsbelasting. In 2019 werd volgens het CBS 5,8 miljard euro aan motorrijtuigenbelasting betaald. Daarnaast inden de provincies nog 1,6 miljard euro aan opcenten. De inkomsten uit MRB overstijgen het bedrag dat uitgegeven wordt voor wegonderhoud en infrastructuur.
Het is mogelijk om een schorsing van de MRB voor 12 maanden te vragen als de auto op particulier terrein staat. Het geschorste voertuig mag in die periode niet op de openbare weg staan of rijden, daaronder vallen ook bermen en parkeerplaatsen. Uit de eis dat parkeren op openbare parkeerplekken dezelfde belastingverplichting met zich meebrengt als rijden op de weg, is eigenlijk al duidelijk dat wegenbelasting tevens een parkeerbelasting is.
Parkeren is dus niet gratis.

Pertinente vraag : wat betalen fietsers voor het gebruik van wegen, fietspaden en de publieke ruimte?
Eerste vraag:
Wat is het budget dat uitgeven wordt aan auto-infrastructuur ten opzichte van fietsinfrastructuur? Hoe verhoudt zich het beslag op de publieke ruimte tussen automobielen en fietsen?
Bridgestone SM schreef:
vr 06 mar, 2020 17:39
Dat de inkomsten uit de MRB werkelijk wegen en wegonderhoud betalen en dat de MRB een positief saldo opleveren is een goed en krachtig hooggehouden leugen (of op z'n minst een goed geheim gehouden boekhoudkundige truuk).
Als dat een leugen is, komt die in elk geval niet van de overheid want de MRB is geen doelbelasting. De opbrengst vloeit gewoon in de algemene middelen, net als de accijns en btw op motorbrandstoffen. Wat niet wegneemt dat je als autobezitter best kunt volhouden dat parkeerruimte in elk geval niet gratis is, vanwege alle autobelastingen.
(dubbel)
Ik krijg het idee dat jij, bsm, de kost van de infrastructuur aan de autobezitters zou wiilen toeschrijven, alsof alleen die ervan profiteren. Dat is niet zo. Iedereen die iets koopt, dienst of produkt, profiteert van goedkoop wegtransport. Daarmee is het niet zo zwart-wit als jij stelt.
peter de rijk schreef:
vr 06 mar, 2020 18:04
Bridgestone SM schreef:
vr 06 mar, 2020 17:39
Dat de inkomsten uit de MRB werkelijk wegen en wegonderhoud betalen en dat de MRB een positief saldo opleveren is een goed en krachtig hooggehouden leugen (of op z'n minst een goed geheim gehouden boekhoudkundige truuk).
Als dat een leugen is, komt die in elk geval niet van de overheid want de MRB is geen doelbelasting.
Klopt, het is een "leugen" die door allerlei belangengroeperingen en lobbyisten (een aantal politieke partijen incluis) hoog gehouden wordt, en daarbij gebruiken ze graag de boekhoudkundige truukendoos.

Wat mij betreft doet het er niet toe.
De overheid zorgt als alles goed is voor iets onbetaalbaars, namelijk een mooi land waarin je graag woont.
Bridgestone SM schreef:De overheid zorgt als alles goed is voor iets onbetaalbaars, namelijk een mooi land waarin je graag woont.
Dat is voor veel Nederlanders een krachtig pleidooi voor meer wegen en goedkope auto's.
Bridgestone SM schreef:
vr 06 mar, 2020 17:39
Als je de kosten van de weg-infrastructuur echt eerlijk "commercieel" berekent/kapitaliseert, en ook alle bijkomende kosten eerlijk toedeelt aan de infrastructuur dan is het een verliesgevende bussiness.
Licht je eerlijke berekening eens puntsgewijs toe, zonder kleine lettertjes alsjeblieft (want dan lees ik het niet). Dan vernemen we in ieder geval wat er in jouw berekeningen meegenomen wordt.

Bovendien is je aanvulling een beetje tegenstrijdig. Je vertelt dat er in de grondprijs van huizen vaak al parkeerruimte verwerkt zit. Vervolgens moet je ook nog wegenbelasting betalen. Dat onderstreept mijn verhaal dat parkeerruimte niet gratis is.
Leon schreef:
vr 06 mar, 2020 18:23
Ik krijg het idee dat jij, bsm, de kost van de infrastructuur aan de autobezitters zou wiilen toeschrijven, alsof alleen die ervan profiteren. Dat is niet zo. Iedereen die iets koopt, dienst of produkt, profiteert van goedkoop wegtransport. Daarmee is het niet zo zwart-wit als jij stelt.
Ik stel het niet zwart-wit, ik nuanceer een veel gehoorde vergelijking.

En dan wat betreft het profiteren van het goedkope transport.
Het inmiddels zo dat vrachtwagens niet door België of Duitsland rijden maar omrijden om goedkoper in Nederland van de weg gebruik te maken.
En verder is dit dus vervoers-subsidie - waarmee we dus stimuleren dat alles van hot naar her wordt verplaatst, en dus het vervoer nauwlijks nog meerwaarde geeft (da's een leuk "dingetje" in de vervoers-economie, de vervoerders zijn alsmaar bezig de toegevoegde waarde van vervoer te verkleinen waardoor ze steeds meer moeten vervoeren om nog te kunnen verdienen).
Ik las nog maar pas dat het goed was als de gebruiker betaalt.

Begrijp mij goed: ik ben niet voor de een of andere rigide oplossing, al was het maar omdat het een schier ontwarbare knoop is waarbij een eenvoudig aan de knoppen draaien bijna per definitie tot weer nieuwe knopen leidt. Het is bijna als een biologisch systeem, vol met terug- en meekoppelingen en dus rare onverwachte effecten, en dus bovendien ook een evolutie en ook de bij evolutie horende behoudende mechanismen.

Ik denk - weten doe ik het ook niet - dat als we de energie-rekening eerlijk zouden leggen waar die hoort, dat het systeem al een stukje eerlijker zou zijn. Als je dan verder de "potenties" veel zwaarder waardeert als het uitputten van die potenties (een beetje in de geest van het ouderwetse rentmeesterschap) ... wellicht krijg je dan zelfs nog een redelijk eerlijke wereld. Ik vrees dat ik het niet meer meemaak.
math schreef:
vr 06 mar, 2020 18:32
Bridgestone SM schreef:
vr 06 mar, 2020 17:39
Als je de kosten van de weg-infrastructuur echt eerlijk "commercieel" berekent/kapitaliseert, en ook alle bijkomende kosten eerlijk toedeelt aan de infrastructuur dan is het een verliesgevende bussiness.
Licht je eerlijke berekening eens puntsgewijs toe, zonder kleine lettertjes alsjeblieft (want dan lees ik het niet). Dan vernemen we in ieder geval wat er in jouw berekeningen meegenomen wordt.

Bovendien is je aanvulling een beetje tegenstrijdig. Je vertelt dat er in de grondprijs van huizen vaak al parkeerruimte verwerkt zit. Vervolgens moet je ook nog wegenbelasting betalen. Dat onderstreept mijn verhaal dat parkeerruimte niet gratis is.
Sorry, ik heb die eerlijke berekening niet bij de hand, en zeker niet zelf gemaakt.

Wellicht vind je meer als je zoekt op Marcel Vossestein, ik weet dat hij eraan gewerkt heeft.

En ik bestrijd overigens niet dat parkeerruimte niet gratis is, dwz hij wordt betaald, alleen niet per se door de auto-bezitter.
Parkeer ik twee of meer auto's dan betaal ik geen cent meer aan de stichtingskostenkant om maar wat te noemen, zet ik er een old-timer neer dan betaal ik zelfs niks.
Bridgestone SM schreef:
vr 06 mar, 2020 18:38

Het inmiddels zo dat vrachtwagens niet door België of Duitsland rijden maar omrijden om goedkoper in Nederland van de weg gebruik te maken.
Hoe komen die vrachtwagens dan in Nederland? Via Engeland en dan de boot op?
DaVinci schreef:
vr 06 mar, 2020 18:49
Bridgestone SM schreef:
vr 06 mar, 2020 18:38
Het inmiddels zo dat vrachtwagens niet door België of Duitsland rijden maar omrijden om goedkoper in Nederland van de weg gebruik te maken.
Hoe komen die vrachtwagens dan in Nederland? Via Engeland en dan de boot op?
Eenvoudig de grens over, daar heb je geen boot voor nodig.
Het Brabant aan de Nederlandse kant van de Belgische grens is er bijvoorbeeld niet blij mee.
En aan de Nederlandse Oost-grens zie je hetzelfde (maar wat minder).
Bridgestone SM schreef:
vr 06 mar, 2020 18:38
Het inmiddels zo dat vrachtwagens niet door België of Duitsland rijden maar omrijden om goedkoper in Nederland van de weg gebruik te maken.
In 2023 is het leed wellicht geleden. Dan komt er ook in NL een vrachtwagenheffing, volgens de regeringsplannen.