"Fiets en Trein, helse zomer in Frankrijk"

Martin E. van Doornik schreef:
ma 26 aug, 2019 13:21
Nog niet zo lang geleden konden wij makkelijker zonder problemen reizen. Waar gaat de wereld naar toe totdat alles vastloopt?
Kom op Martin, zo klink je als een ouwe mopperkont ;-). De wereld loopt juist vast omdat wij allemaal makkelijk en goedkoop van hot naar her kunnen reizen.

Martin E. van Doornik schreef:
di 27 aug, 2019 17:23
In 2002 vloog ik per KLM van Schiphol naar Parijs en heb daar een overnachting in Clichy aan geplakt, zodat ik met m'n fiets mooi door Parijs kon rondrijden. Dus niks geen gesleep met spullen en geniet van de lichtstad! De volgende dag vanaf Montparnasse de TGV naar Nantes genomen. Twee uur en 10 minuten!
Het afschaffen van vluchten van Schiphol naar Parijs (en andere bestemmingen waar je prima met de trein kunt komen) zou een eerste stap kunnen zijn om de overlast en de groei van Schiphol te stoppen. Verder moeten we zelf op gaan draaien voor de werkelijke kosten van onze reizen, waarvan de rekening nu voor een groot deel gepresenteerd wordt aan de generatie van Greta Thunberg (ik mag haar wel; een slimme en koppige tiener met karaktertrekken van Pippi Langkous, Lisbeth Salander en Saga Norén; Zweedser kan haast niet ;-)).
Een lichtpuntje is dat er fietsplekken in de Thalys gaan komen, al zullen dat er in de zomermaanden waarschijnlijk veel te weinig zijn.
keesswart schreef:
do 05 sep, 2019 12:47
Kom op Martin, zo klink je als een ouwe mopperkont ;-). De wereld loopt juist vast omdat wij allemaal makkelijk en goedkoop van hot naar her kunnen reizen.
Dit las ik afgelopen week nog: https://groenlinks.nl/nieuws/luchtvaart-op-de-rails

Ik heb als reactie daarop een brief aan Groen Links geschreven:
Inhoud van bericht:
Ik vernam vanmorgen op het nieuws dat Groen Links bepleit voor reizen tot 750 km niet per vliegtuig, maar per trein moeten plaatsvinden.
Ik ben internationaal fietsliefhebber en ga nooit op reis zonder mijn fiets mee. Ook stap ik nooit in de trein zonder mijn fiets aan boord. Maar hoe kan ik in Frankrijk fietsen, terwijl de fiets niet in de Thalys mee mag? Daardoor heb ik noodgedwongen naar Parijs gevlogen, waar mijn fiets wél mee kon. En de Franse spoorwegmaatschappij SNCF maakt het momenteel nóg moeilijker om fietsen in treinen mee te nemen. Ik heb mijn fiets zelfs illegaal in de TGV naar Nantes meegesmokkeld, verstopt achter een stapel koffers. Merde!
Dat betekent dat Frankrijk voor fietsers nu misschien gesloten zal worden.
Tenzij de fietsen per auto vervoerd kunnen worden, maar de dure pèages....
Vorig jaar kon ik voor 72 euro retour gemakkelijk naar Dublin vliegen.
Ik verwacht, door uw standpunt veroorzaakt, zeer zeker drukke overbelasting op internationale treinverbindingen. De NS is al bijna vol. Denk daar maar eens goed over na.
Martin, je richt je pijlen op de verkeerde.
In plaats van het fulmineren op het afschaffen van korte vluchten kun je beter voorstellen om de EUropese wetgeving rond het meenemen van fietsen in treinen beter af te dwingen.
Ivo Miesen schreef:
do 05 sep, 2019 15:12
Martin, je richt je pijlen op de verkeerde.
In plaats van het fulmineren op het afschaffen van korte vluchten kun je beter voorstellen om de EUropese wetgeving rond het meenemen van fietsen in treinen beter af te dwingen.
Dat deed ik toch ook?
Martin E. van Doornik schreef:
do 05 sep, 2019 16:23
Ivo Miesen schreef:
do 05 sep, 2019 15:12
Martin, je richt je pijlen op de verkeerde.
In plaats van het fulmineren op het afschaffen van korte vluchten kun je beter voorstellen om de EUropese wetgeving rond het meenemen van fietsen in treinen beter af te dwingen.
Dat deed ik toch ook?
Je laatste zin klinkt althans helemaal anders.
Ivo Miesen schreef:
do 05 sep, 2019 18:06
Martin E. van Doornik schreef:
do 05 sep, 2019 16:23
Ivo Miesen schreef:
do 05 sep, 2019 15:12
Martin, je richt je pijlen op de verkeerde.
In plaats van het fulmineren op het afschaffen van korte vluchten kun je beter voorstellen om de EUropese wetgeving rond het meenemen van fietsen in treinen beter af te dwingen.
Dat deed ik toch ook?
Je laatste zin klinkt althans helemaal anders.
Met onderling gekissebis en woordspelletjes krijgen we géén meer fietsen in de trein.
Yvo Miesen, als je vindt dat er een betere brief uitkan, wat let je?
Martin, Bedankt dat je moeite hebt genomen. Ik heb zelf ook het nodige verzonden.
Hoewel ik mij ook heb geërgerd aan de moeizame combinatie van fiets en trein, moeten we wel in het oog houden dat de groep mensen die met de fiets de trein in willen zeer klein is, en geen enkele substantiele bijdrage levert aan vlieg/vervoersproblematiek.
Dit is naar alle waarschijnlijkheid ook de reden dat spoorwegmaatschappijen weinig brood zien in dure fietsplaatsen in hun wagons.
In feite is de auto het nr 1 vervoersmiddel, op flinke afstand gevolgd door het vliegtuig. Ik rijd wel eens met de trein, maar meestal kom ik tot de conclusie dat de afstand per auto afleggen (veel) sneller was geweest, aanzienlijk comfortabeler en niet duurder. Wat dat betreft vind ik de trein aan de prijs. (zeker gezien de, in internationaal vergelijk, bizar hoge kosten van particulier autobezit/gebruik in NL)
Vliegen is goedkoop, gezien de afstanden die je op die manier aflegt.(hoewel de prijzen zoals bekend sterk uiteen lopen)
Als ik bijv in Spanje wil fietsen, laat het zich raden welk vervoersmiddel mijn voorkeur heeft. Het begint met een T en het eindigt op ransavia...
Snel, makkelijk en goedkoop. Zo is het nu eenmaal, ik zie dat niet snel veranderen, zelfs als het flink duurder zou worden, dan nog is er geen zinvol alternatief. "De" mensen hebben centen zat en zullen dat ook nog betalen, wat verder weinig aan de (milieu)belasting zal veranderen. Dat laat ook de zwakte van plannen voor belastingverhogingen zien, het voornaamste wapen van bijvoorbeeld een GroenLinks.

Ik hoop overigens van harte dat ik eens een keer probleemloos per Thalys naar Parijs kan, het zou een zegen zijn. Het is nu nog aantrekkelijker om het stuk gewoon te fietsen.
bert sitters schreef:
do 05 sep, 2019 18:53
Ivo Miesen schreef:
do 05 sep, 2019 18:06
Martin E. van Doornik schreef:
do 05 sep, 2019 16:23

Dat deed ik toch ook?
Je laatste zin klinkt althans helemaal anders.
Met onderling gekissebis en woordspelletjes krijgen we géén meer fietsen in de trein.
Yvo Miesen, als je vindt dat er een betere brief uitkan, wat let je?
Martin, Bedankt dat je moeite hebt genomen. Ik heb zelf ook het nodige verzonden.
Ik ga in Frankrijk regelmatig in discussie met mensen van de SNCF (en dan niet de conducteur maar wat hogerop). 2 weken terug nog gedaan op het station van Rennes.
Komende maand neem ik gewoon de TGV uit Barcelona naar Brussel. Ik heb mijn vakantiefiets zo opgebouwd dat ik hem redelijk snel kan demonteren, dat terwijl er gewoon spatborden en bagagedragers opzitten. Deze manier van met de trein reizen doe ik al sinds jaar en dag, al in de jaren dat we nog in een ter ziele gegane partij met elkaar in discussie waren.
Georg schreef:
do 05 sep, 2019 19:17
Hoewel ik mij ook heb geërgerd aan de moeizame combinatie van fiets en trein, moeten we wel in het oog houden dat de groep mensen die met de fiets de trein in willen zeer klein is, en geen enkele substantiele bijdrage levert aan vlieg/vervoersproblematiek.
Omdat het nu, op dit moment, alleen die-hards zijn die de combinatie fiets-trein willen maken. Als het wel makkelijk gaat zal je een veel hogere bezetting zien. Want volgens mij is fiets+trein een onklopbare combinatie voor woon-werkverkeer als je te ver woont om het louter met de fiets te doen.

Je mag het probleem ook niet vereenvoudigen tot die paar fietsers met al hun bagage: in sé gaat het over toegankelijkheid, en dat is zeker zo belangrijk voor mindervaliden, ouderen en ouders met kinderwagens, buggy's en dergelijke. En dat gaat dus ook verder dan alleen de trein maar ook station, perrons en instaphoogte zijn belangrijk.
Onderweg naar Parijs ging ik vorige maand met de TGV van Lille naar Parijs. Van de 4 plekken was er 1 over. Er was verder nog een vakantiefietser, een Française die haar fiets vooral voor stadsvervoer bij zich had (+een set serieuze skeelers) en mijzelf, onderweg naar PBP. Een redelijke doorsnede zoals het zou moeten zijn ;).
Georg schreef:
do 05 sep, 2019 19:17
Hoewel ik mij ook heb geërgerd aan de moeizame combinatie van fiets en trein, moeten we wel in het oog houden dat de groep mensen die met de fiets de trein in willen zeer klein is, en geen enkele substantiele bijdrage levert aan vlieg/vervoersproblematiek.
Dit is naar alle waarschijnlijkheid ook de reden dat spoorwegmaatschappijen weinig brood zien in dure fietsplaatsen in hun wagons.
Dat spoorwegmaatschappijen hun fietsaanbod niet zomaar massaal gaan uitbreiden, daarvan zie ik de logica wel, ergens een stukje. Maar de afbouw die je in sommige Franse regio's ziet (bijvoorbeeld de Rhone-vallei) gaat m.i. te ver.

In 2012 zijn we naar Avignon gefietst. Ter plaatse probleemloos een ticket naar huis gekocht voor drie personen met niet-gedemonteerde fietsen: TGV van 11.30 u. naar Parijs, daar de TGV naar Lille etc. Om 21.30 u. waren we er.
Dit jaar: vergeet het maar!

Of de ellende met de fietskaartjes. Als je de trein van Kortrijk naar Lille neemt, kun je een fietskaart kopen die geldig is tot de Franse grens. Niet verder, dat moet je maar met de Franse spoorwegen regelen. Terwijl het verdomme gewoon een trein van de Belgische spoorwegen is! (De conducteurs, die de situatie even absurd vinden als jij en ik, knijpen gelukkig een oogje dicht.)

Het gaat niet meer om een gebrek aan enthousiasme bij de spoorwegen, ze maken het je bewust moeilijk. En dat is in deze tijden onbegrijpelijk.
derdekeer schreef:
do 05 sep, 2019 21:16
Of de ellende met de fietskaartjes. Als je de trein van Kortrijk naar Lille neemt, kun je een fietskaart kopen die geldig is tot de Franse grens. Niet verder, dat moet je maar met de Franse spoorwegen regelen. Terwijl het verdomme gewoon een trein van de Belgische spoorwegen is! (De conducteurs, die de situatie even absurd vinden als jij en ik, knijpen gelukkig een oogje dicht.)
Na de Franse grens is deze trein een TER. In Franse TER's heb je geen fietskaartje nodig.
Voor het verkeer over de grens moet ik de NMBS overigens een pluim geven, op een aantal trajecten (bijv. Luik-Maastricht en Tournai - Lille) geldt het Belgische fietskaartje tot het eind van de rit, ook al bevindt het eind van de rit zich in een buurland.
Ivo Miesen schreef:
do 05 sep, 2019 21:22

Na de Franse grens is deze trein een TER. In Franse TER's heb je geen fietskaartje nodig.
Dat is niet mijn ervaring. In 2017 heb ik de trein van Lille naar Kortrijk genomen, kaartje gekocht in Lille Flandres. Ik meen me te herinneren dat ik toen een toeslag voor de fiets betaald heb. Tot aan de Belgische grens toch, daarna moest ik het maar regelen met de Belgische spoorwegen.

Misschien vergis ik me, en heb ik niets betaald voor dat Franse traject. Maar ook dan blijft mijn punt overeind. Waarom kun je in Lille geen fietskaart kopen voor het Belgische traject? Ik moest een fietskaart kopen op de trein, vertelde de loketbediende me in Lille. In principe moet je dan bovenop het bedrag voor de fietskaart een toeslag betalen. Gelukkig was de conducteur niet principieel van aard, maar het blijft een absurde situatie.
Wellicht omdat er in Lille geen NMBS kaartautomaat staat? Belgische fietskaarten koop ik in Maastricht ook niet in de NS automaat maar in de NMBS automaat.
Bij het grensverkeer hebben Belgische conducteurs veel meer speelruimte als het gaat om de verkoop van kaartjes in de trein. En al helemaal als de trein vertrekt in een station waar geen Belgische kaartautomaat staat.
Vorige maand ging ik van Lille via Tournai terug. Ik had bij het overstappen genoeg oponthoud in Tournai. De conducteur vond het prima dat ik in Tournai dan m'n fietskaartjes kocht.
Zojuist terug van Parijs. Naar Lille TGV + € 10 voor fietskaartje. 4 fietshaken, boordevol bagage maar dat lost zich dan wel op. In Lille Europe naar Lille Flamand, niemand die me gezegd had dat je daar moest zijn. Nee, er was geen trein met fietsvervoer. Toevallig passerende supervisor wist: "Alle treinen in Belgie nemen fietsen mee, daarom staat het niet aangegeven!" Boeken van Lille naar Kortrijk, overstap, Antwerpen en dan Roosendaal. Fietskaartje kopen in de trein. Ontzettend aardig Belg. conductrice, hielp mee inladen!, "Ahwel menier, wij gaan naar Antwerpen, die Fransen weten niks van de Belgen, en gaat u hier (1e klas!!!) maar zitten dat is comfortabel." Voor het kaartje zou ze nog langs komen, nooit gebeurd. Almetal: 12 uur onderweg, maar daar klaag ik niet over.
Ik begrijp óók niet waarom je met de PC alle vliegverbindingen in de wereld kan boeken en de trein maar verkoopt tot aan de grens ofzo. Ongelooflijk! En dat als je in NL een fietskaartje buitenland wilt boeken je ervoor naar Utrecht moet. Mooie stad hoor, woon er vlak bij, maar wat een gedoe!
Het zoveelste topic over fietsen in treinen waarbij de fietsreizigers als benadeelde groep worden voorgesteld. De werkelijkheid is dat fietsreizigers in treinen geweldige privileges genieten. Dat ze die nu ook nog opeisen in TGV's, vind ik schaamteloos.

Iedereen kan zien dat een fiets in een trein de ruimte van minstens twee zitplaatsen inneemt. De prijs die de fietsreiziger nu betaalt is nauwelijks méér dan de prijs van het kaartje naar het dichtstbijzijnde boemeltrein-station.

Hoge-snelheidstreinen vragen een enorme investering in aparte spoorlijnen en in zeer kostbare treinen. Het is een publiek belang dat zo'n investering zo efficiënt mogelijk benut wordt. Dat begint er mee met dat de gebruiker méér betaalt voor het extra-snelle vervoer. Treinen hebben een vierkante doorsnee. Daar kun je één of twee lagen stoelen op aanbrengen. De plek van een fiets concurreert met zo'n stoel. Het zou terecht zijn dat fietsvervoer in TGV's op dezelfde kosten geprijsd zou worden, dus ca. 1-2 keer de prijs van een kaartje. Ik moet dan nog zien of er bij zo'n reële beprijzing nog veel animo is voor fietstransport.

Ik verwacht dat naarmate onze intercity's steeds voller worden, de fietsreizigers ook in de daluren steeds meer geweerd worden. Terecht! Waarom zou je schaarse vervoersruimte als bijna-gratis fietsenstalling weggeven? Een gedwongen onthaasting voor fietsreizigers in boemeltreinen lijkt me heel begrijpelijk en ook nog sympathiek.

Vliegtuigen hebben vanwege hun aerodynamische vorm en de lage buitendruk op de hoogte waarop ze vliegen een cirkelvormige doorsnee. Als je één passagiersvloer ongeveer in het midden hebt, dan hou je in de onderste helft een flinke opslagruimte voor bagage over, dus ook voor fietstransport. Fietsreizigers betalen nu ongeveer €50 (enkele reis) voor het vervoer van de fiets. Ik neem aan dat dat de economische waarde van die laadruimte weergeeft. Dit is ongetwijfeld net zo on-ecologisch onder-beprijsd als het hele luchtvervoer, maar staat wel in een reële verhouding tot de ticketprijs. Zouden de vliegtickets door een terechte brandstofbelasting duurder worden, dan gaan ook die prijzen voor fietstransport omhoog. Fietsreizigers in treinen zouden moeten beseffen dat zij nu toe in de watten gelegd worden. Een prijs voor internationaal fietsvervoer in de orde van €100 lijkt me heel zinnig.
Math, ergens heb je een beetje gelijk. Ik wil met plezier een paar honderd euro uitgeven om met mijn niet-gedemonteerde fiets pakweg een paar duizend km getransporteerd te worden. Maar dan wel graag met een minimum aan zekerheid en comfort. En dat is op dit moment bijna niet mogelijk.
Alle vlieg- en treinverkeer lijkt er op gericht om personen vlot naar toeristenplekjes te brengen, waar ze dan veel geld kunnen opdoen aan hotel en restaurant.
Math, dit soort centenredeneringen is waar de wereld momenteel aan kapot gaat.
Math, ik ben het met je eens, maar het is natuurlijk wel vloeken in de kerk :wink:
math schreef:
do 05 sep, 2019 22:54
Het zoveelste topic over fietsen in treinen waarbij de fietsreizigers als benadeelde groep worden voorgesteld. De werkelijkheid is dat fietsreizigers in treinen geweldige privileges genieten. Dat ze die nu ook nog opeisen in TGV's, vind ik schaamteloos.

Iedereen kan zien dat een fiets in een trein de ruimte van minstens twee zitplaatsen inneemt. De prijs die de fietsreiziger nu betaalt is nauwelijks méér dan de prijs van het kaartje naar het dichtstbijzijnde boemeltrein-station.
Volgens dezelfde logica moeten dikke mensen meer betalen, vliegen niet betalende kinderen de trein af en mag je het helemaal vergeten om met een kinderwagen de trein te nemen. Is openbaar vervoer alleen voor slanke athleten?

Ik maak me sterk dat de meeste fietsers hier zonder problemen een gevoelige toeslag willen betalen. De prijs is niet het probleem, de infrastructuur wel!