Afgesplitste discussie Wereldfietsbeurs 20,fietsen is groen?

138 berichten
Leon schreef:
ma 10 feb, 2020 10:03
Fedor schreef:
ma 10 feb, 2020 07:15
Jouw onderschrift hierbij meenemend... het enige wat waarschijnlijk wel zal helpen (naast alle andere zaken) is de (mondiale) bevolkingsgroei rigoreus terugdringen, of nog beter, negatief maken.
Het plaatje maakte mij ook wel duidelijk dat precies datgene wat je zegt niet waar is. Zelfs al komt er vanaf vandaag een éénkindpolitiek, zoals China gehad heeft, dan nog hebben we alle andere maatregelen nodig. Bij een eenkindpolitiek gaat het bevolkingsaantal namelijk ook niet snel terug.
Het klopt dat terugdringen van bevolkingsgroei nog niet genoeg is, je hebt een krimp gedurende langere tijd nodig.

In de tussentijd - de periode van een overuitputting van onze "natuurlijke hulpbronnen" - zijn er aanvullende maatregelen nodig, al was het maar als lapmiddel on de effecten van de overuitputting te mitigeren.

Er is in ieder geval één "geruststellende" gedachte: Gaat het niet "goed" dan gaat het goed fout en dan kom er "vanzelf" ook een einde aan de oneindige groei van de mensheid ... dat is evenwel een minder aantrekkelijk scenario.
Bridgestone SM schreef:
ma 10 feb, 2020 11:01
Het klopt dat terugdringen van bevolkingsgroei nog niet genoeg is, je hebt een krimp gedurende langere tijd nodig.
In de tussentijd - de periode van een overuitputting van onze "natuurlijke hulpbronnen" - zijn er aanvullende maatregelen nodig,
Zelfs dan is het echt niet genoeg. De CO2-uitstoot moet namelijk niet alleen verminderd worden, hij moet naar nul.
Als reductie van de wereldbevolking de enige maatregel zou zijn, zou de wereldbevolking naar nul moeten.

Ik denk dat elke discussie over welke maatregel de beste zou zijn inmiddels wel schadelijk en contraproductief genoemd mag worden. Alle maatregelen zijn nodig. De kunt het er over hebben welke maatregel in welke omstandigheden effectiever of efficiënter is, maar aangezien alle bekende maatregelen wel hun beste plek gevonden hebben (Ik bedoel bv dat Noorwegen veel aan waterkracht doet en zo) kan dat alleen een discussie zijn die gebaseerd zijn op stevige technisch-economische berekeningen. Probleem bij zulke berekeningen is dat er factoren in rekening moeten worden gebracht die nog hoogst onzeker zijn. Vooral toekomstige zaken als beprijzing va electiciteit, energie-opslag en waterstofproductiekosten spelen flink mee maar zijn erg onzeker, om van politieke zaken maar te zwijgen. Verbaas je dus niet als er eens een groot project grondig mislukt, afgezien van het feit dat zodra er iets als veelbelovend in het nieuws komt er veel op subsidie beluste zakenlieden gouden bergen gaan beloven.

Het is in de zin van de vorige alinea dus ook tenenkrommend dat veel journalisten toch alsmaar koppen maken zoals deze van nog geen half uur geleden: "Nog geen ideale manier gevonden om aardgasvrij te worden"
Link: https://www.1limburg.nl/nog-geen-ideale ... starticles
Het stuk zelf is weliswaar behoorlijk genuanceerd (op de mini-windmolens na dan), maar door de titel zet men de man-in-de-straat op het verkeerde been.
Leon schreef:
ma 10 feb, 2020 11:20
Zelfs dan is het echt niet genoeg. De CO2-uitstoot moet namelijk niet alleen verminderd worden, hij moet naar nul.
Als reductie van de wereldbevolking de enige maatregel zou zijn, zou de wereldbevolking naar nul moeten.
Zoals ik het tot nu toe begrijp is het niet de CO2-uitstoot maar de CO2 balans die naar nul moet.

Aangenomen dat we wél de temperatuur-stijging in de klauw weten te houden heb je een sterk bufferend effect in de oceanen.
Als we daarnaast de (sub-fossiele) biomassa-aanwas weer op "natuurlijker" niveau's weten te brengen (dus veel meer veen-moeras etc) dan hebben we daar weer een terrestrisch CO2 putje terug (vooralsnog zijn we nog steeds bezig met extra drooglegging en dus met extra CO2).

Als dat beide goed draait dan is een bescheiden CO2 uitstoot geen probleem, zolang het evenwicht maar in het oog gehouden wordt.   Ik vrees echter dat het eerst nog heel veel verder mis moet gaan ... het enige "goede" is dat ik het waarschijnlijk allemaal niet meer meemaak.

Voorlopig is het nog lang niet zover ... we zijn nog ver verwijderd van de eerlijke juichende verhalen.
Bridgestone SM schreef:
ma 10 feb, 2020 14:43
Aangenomen dat we wél de temperatuur-stijging in de klauw weten te houden heb je een sterk bufferend effect in de oceanen.
Als ik het goed begrijp is de verzuring van de oceanen door CO2-opname ook een probleem. Daarbij warmen de oceanen op en zoals iedereen weet kan er in warm 'spa'water minder prik zitten dan in koud. (Voor degenen die het niet weten: bubbeltjeswater met CO2 daarin opgelost, en dat is daardoor iets zurig)

Dat van die balans klopt natuurlijk, maar inderdaad zal ik het denk ik ook niet meemaken dat het zover is.
Edwin* schreef:
di 04 feb, 2020 12:49
Fietsen is groen?

Ja, zolang het geen fiets met elektrische ondersteuning is wel
Absoluut niet waar. Als een fietser naar nieuw Zeeland vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen, is hij of zij echt niet groener dan een fietser dien in Nederland met ondersteuning fietst. Ook een e-biker die in Noorwegen fiets, waar het stroom met waterkrachtcentrales wordt opgewekt, is vele malen groener dan een fietser die naar Amerika heen en weer vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen.

Je moet naar het totale plaatje kijken. En dan in een e-bike toch veel groener zijn dan een fiets zonder ondersteuning.
Fiets-avontuur schreef:
wo 12 feb, 2020 19:25
Edwin* schreef:
di 04 feb, 2020 12:49
Fietsen is groen?

Ja, zolang het geen fiets met elektrische ondersteuning is wel
Absoluut niet waar. Als een fietser naar nieuw Zeeland vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen, is hij of zij echt niet groener dan een fietser dien in Nederland met ondersteuning fietst. Ook een e-biker die in Noorwegen fiets, waar het stroom met waterkrachtcentrales wordt opgewekt, is vele malen groener dan een fietser die naar Amerika heen en weer vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen.

Je moet naar het totale plaatje kijken. En dan in een e-bike toch veel groener zijn dan een fiets zonder ondersteuning.
"Kan" ja, maar niet als je de andere omstandigheden gelijk houdt, want dan is een ebike echt minder groen (zowel qua materialen als gebruik). Dat heet ceteris paribus:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus
Fiets-avontuur schreef:
wo 12 feb, 2020 19:25
Edwin* schreef:
di 04 feb, 2020 12:49
Fietsen is groen?

Ja, zolang het geen fiets met elektrische ondersteuning is wel
Absoluut niet waar. Als een fietser naar nieuw Zeeland vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen, is hij of zij echt niet groener dan een fietser dien in Nederland met ondersteuning fietst. Ook een e-biker die in Noorwegen fiets, waar het stroom met waterkrachtcentrales wordt opgewekt, is vele malen groener dan een fietser die naar Amerika heen en weer vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen.

Je moet naar het totale plaatje kijken. En dan in een e-bike toch veel groener zijn dan een fiets zonder ondersteuning.
Zo ken ik er nog wel een paar. Mijn Porche is veel groener dan jouw fiets, als jij met je fiets eerst een rondje rond de wereld vliegt voor je gaat fietsen. Je moet natuurlijk wel de andere omstandigheden het zelfde houden.
Mijn ww- e-bike is groener dan het voor mij acceptabele alternatief (OV of auto) maar blijft minder groen dan de gewone fiets die ik voor de kortere afstanden en vakanties gebruik.
Nou, dan hoor je het(zelfde) ook van iemand anders :wink:
Omstandigheden zijn verschillend dus kun je niet zomaar zeggen dat een gewone fiets altijd groener is. Als ik door Noorwegen fiets krijg ik groene stroom voor mijn fiets, dus valt het met de milieu impact wel mee.
willem.m schreef:
wo 12 feb, 2020 19:50
Fiets-avontuur schreef:
wo 12 feb, 2020 19:25
Edwin* schreef:
di 04 feb, 2020 12:49
Fietsen is groen?

Ja, zolang het geen fiets met elektrische ondersteuning is wel
Absoluut niet waar. Als een fietser naar nieuw Zeeland vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen, is hij of zij echt niet groener dan een fietser dien in Nederland met ondersteuning fietst. Ook een e-biker die in Noorwegen fiets, waar het stroom met waterkrachtcentrales wordt opgewekt, is vele malen groener dan een fietser die naar Amerika heen en weer vliegt om daar zonder ondersteuning te fietsen.

Je moet naar het totale plaatje kijken. En dan in een e-bike toch veel groener zijn dan een fiets zonder ondersteuning.
"Kan" ja, maar niet als je de andere omstandigheden gelijk houdt, want dan is een ebike echt minder groen (zowel qua materialen als gebruik). Dat heet ceteris paribus:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus
En het is bij tijd en wijle nog "erger". Als we "ceteris paribus" die push-bike met de e-bike vergelijken zou het maar zo zo kunnen zijn dat de e-biker een stuk verder komt ... en zo veel sneller uitgekeken is op "zijn" stukje van de nabije wereld en dus aandrang krijgt om steeds verder te willen.

Het is de paradox van de wereld die groter lijkt te worden als je verder komt ... terwijl die wereld door die toenemende actieradius juist kleiner wordt. Nog niet zo lang geleden waren Canada en Nieuw-Zeeland ver weg, nu zelfs Nieuw-Zeeland binnen "handbereik" is kan je niet verder meer.

PS. Fiets nu eerste maar eens náár Noorwegen.
Of een e-bike minder groen is dan een zelftrappenfiets is voor mij geen vooropgesteld uitgemaakte zaak.
Zelf trappen mag dan meestal gezondheidsvoordelen hebben, maar als je helemaal zou uitrekenen waar de trapenergie van de mens vandaan komt zou de uitkomst wel eens een verrassing kunnen zijn. De lijn van zonlicht en landbouwwerktuigen en grondgebruik naar voedingswaar en vervolgens via de winkel en via glycogeen in je bloed naar trapenergie is niet erg efficiënt in vergelijking met groene electriciteit in een accu en naar een e-bikemotor.
Anders geformuleerd: als je na een fietstochtje op de trapfiets een trosje druiven extra, tov de e-bike, uit de super naar binnen werkt is het nog maar de vraag wat het groenste is.
Nog korter: fietsen met een e-bike is heel kilometerefficiënt. Met een halve kWh en wat bijtrappen kom je tegen de 100 km ver. Dat is 40x zuiniger dan een electrische auto.
Fiets-avontuur schreef:
wo 12 feb, 2020 21:07
Omstandigheden zijn verschillend dus kun je niet zomaar zeggen dat een gewone fiets altijd groener is. Als ik door Noorwegen fiets krijg ik groene stroom voor mijn fiets, dus valt het met de milieu impact wel mee.
Dat wordt ook niet beweerd. Natuurlijk zijn er verschillende omstandigheden. Maar onder dezelfde omstandigheden is een gewone fiets altijd groener dan een e-bike. Hoe groen de stroom ook is.

Dus kun je zomaar zeggen dat een gewone fiets altijd groener is dan een e-bike.
Leon schreef:
wo 12 feb, 2020 21:50
Anders geformuleerd: als je na een fietstochtje op de trapfiets een trosje druiven extra, tov de e-bike, uit de super naar binnen werkt is het nog maar de vraag wat het groenste is.
Nog korter: fietsen met een e-bike is heel kilometerefficiënt. Met een halve kWh en wat bijtrappen kom je tegen de 100 km ver. Dat is 40x zuiniger dan een electrische auto.
Da's heel erg waar ... maar ... ook erg afhankelijk van de inspanning van de push-bike-fietser.
Je kan met het nauwelijks meer dan het basis-metabolisme al hele einden wegtrappen.

Omgekeerd: de e-bike moet gemaakt worden, accu's hebben een ver van eeuwig leven, en zelfs als die accu's netjes gerecycled worden kost dat "terug-fietsen" opnieuw energie. (Een beetje degelijke push-bike gaat 30 jaar of langer mee.)

Of te wel ... het is hangen of wurgen  (beide gaat mij toch een beetje ver, zelfs al is het het beste voor het voortbestaan ... het voortbestaan van anderen).
Heb het draadje even opgeschoond.
Dank voor het opschonen.

We kunnen weer verder met de hoofdvraag:
Is het raadzaam om de "groene" (of "groenere") kant van het "Wereldfietsen" meer in the spotlight te zetten.

Ik zeg nogmaals ja.  Gister was er op de radio een uitgebreider item over het lobbyen en de politieke respons.
Terugkerend werd er gezegd: Zonder een (wat) breder maatschappelijk draagvlak en/of maatschappelijke impact worden de meeste lobbisten aangehoord maar meer ook niet. Voor een "one-issue" groepering is weinig oor, met een collage van allerlei one-issue punten in een partij-programma kom je misschien in de gemeentepolitiek nog ergens maar zo'n collage van losse eigenbelangen doet het verder gewoon niet.

Je kan natuurlijk als verenigde "Wereldfietsers" kiezen om alleen maar lekker te fietsen, maar dan ben je niet meer als een contact-platform annex gezelligheidsvereniging (en dan is het maar de vraag hoe gezellig het wordt want het fietsen is toch vooral een nogal individuele of hoogstens kleinschalige bezigheid waarbij bovendien iedereen een andere kant op wil.

Wil je dus naast die (beperkte) gezelligheid, technische/praktische uitwisseling en de individuele persoonlijke contacten méér -- zoals een fietsroute-netwerk, fietsvriendelijker regels en voorzieningen, beter trein- of bus-fietsvervoer -- en wil je daar ook succesvol voor lobbyen, dan is het raadzaam om serieus te werken aan een aanvullende verenigingsdoelstelling, eentje die je maatschappelijk wat breder maakt (of de individuele leden daar dan naar leven is een ander verhaal*).

  * Een natuurvereniging die in zijn doelstellingen "natuurstudie" en/of "natuurbescherming" heeft heeft immers ook heel veel leden die alleen maar plezierig in de natuur rondlopen en die verder niet aan studie of bescherming doen. Toch krijgt zo'n natuurvereniging wel subsidie voor studie- en beschermingsprojecten, waar dan misschien maar een beperkt aantal leden profijt van hebben, maar waarmee vooral ook een maatschappelijk breder doel wordt gediend.

Bedenk ook dat als je nogal navelstaarderig alleen naar de beperkte doel kijkt dat je die lijn nog verder kan doortrekken: De ene "Wereldfietser" vindt Frankrijk een land waar hij nog niet dood gevonden wil worden en de andere heeft juist iets tegen Duitsland (om een triviale tegenstelling wat karikaturaal te schetsen). Trek je dit door binnen de vereniging (en zijn doelstellingen) dan heb je binnenkort een veelheid aan "Wereldfietsers"met ieder hun eigen vereniging, en dan mis je verder iedere slagkracht en is de onderlinge uitwisseling tot een minimum gedaald.
Ik raad je aan de statuten van De Wereldfietser eens te lezen. Daar staan de doelstellingen. Dat is het, en niet meer dan dat. De Wereldfietser is inderdaad gestart als een vereniging voor onderlingen contacten en informatie-uitwisseling, en dat is het grotendeels nog, denk ik. Noem het een gezelligheidsvereniging als je wilt.

Mijn enige voorstel in dit draadje was om daar eens milieuoverwegingen in op te nemen. Jij breidt dit nu gigantisch uit, of althans gaat behoorlijk ver in die richting fantaseren. Dan wordt het een belangenvereniging, een lobbyclub; dat is fundamenteel iets anders.

De veelheid aan wereldfietsers is binnen de club altijd gevierd als een rijkdom en niet gezien als iets lastigs.
Bridgestone SM schreef:
vr 14 feb, 2020 09:57
We kunnen weer verder met de hoofdvraag:
Is het raadzaam om de "groene" (of "groenere") kant van het "Wereldfietsen" meer in the spotlight te zetten.

Ik zeg nogmaals ja. 
Begin dan eerst maar met overal de term "Wereld" te vermijden. Die term is tegenovergesteld aan de zogenaamd "groene(re)" kant van (over de hele wereld) fietsen (uitgezonderd de paar mensen die dit vanuit huis doen en ook weer per fiets daar naar terugkeren).

Over het algemeen strookt het gewoon niet met elkaar.
Leon schreef:
vr 14 feb, 2020 10:08
....

Mijn enige voorstel in dit draadje was om daar eens milieuoverwegingen in op te nemen. Jij breidt dit nu gigantisch uit, of althans gaat behoorlijk ver in die richting fantaseren. Dan wordt het een belangenvereniging, een lobbyclub; dat is fundamenteel iets anders.

De veelheid aan wereldfietsers is binnen de club altijd gevierd als een rijkdom en niet gezien als iets lastigs.
 
Leon, je leest wel erg veel in mijn woorden, dat heb ik zo niet bedoeld.
Ik denk meer aal de - ook genoemde - natuurliefhebbersvereniging, opgericht in de tijd van Thijsse.
Die natuurliefhebbersvereniging heeft óók natuurstudie en natuurbescherming in zijn doelstellingen.
Die toevoeging maakt het niet ineens een zware belangenvereniging/lobby-club ... het maakt echter wel dat die vereniging zo nu en dan voor subsidies in aanmerking komt (daar waar een deel-clubje leden een project willen trekken) en ook dat die vereniging zo hier en daar tevens als belangen-vereniging kán optreden.
Heb je dit soort doelstellingen niet dan kan je de "macht" van de vereniging niet gebruiken (en heb je te algemene wereldverbeterende doelstellingen, dan wordt je ook niet gehoord want de politiek/de wetgever wordt geacht het algemeen belang al te dienen).
Fedor schreef:
vr 14 feb, 2020 10:41
Bridgestone SM schreef:
vr 14 feb, 2020 09:57
We kunnen weer verder met de hoofdvraag:
Is het raadzaam om de "groene" (of "groenere") kant van het "Wereldfietsen" meer in the spotlight te zetten.
Begin dan eerst maar met overal de term "Wereld" te vermijden. Die term is tegenovergesteld aan de zogenaamd "groene(re)" kant van (over de hele wereld) fietsen (uitgezonderd de paar mensen die dit vanuit huis doen en ook weer per fiets daar naar terugkeren).

Over het algemeen strookt het gewoon niet met elkaar.
Tja, schrappen van "Wereld" is een (r)evolutie waar ik wel achter sta maar die ik niet per se als eerste wil inzetten.
Er zijn mensen die gewoon naar de andere kant van de wereld fietsen, die de boot naar Amerika nemen ... dus hoeft voor mij dat "Wereld" niet te vervallen. Ikzelf heb in mijn leven wel genoeg aan "ons" deel van de wereld, twee of drie dagen met de auto of trein vind ik al aardig ver weg, dat is op de fiets gauw 3 weken.

Je kan ook dat "groene" doel hebben, en daar waar dat niet al te moeilijk te bereiken is je hard voor maken (tegen onoverwinnelijke tegenstanders strijden is frustrerend), en nog steeds met de naam "Wereld" uitstralen dat in principe de hele wereld voor je open staat.
Je hoeft niet direct zo fundamentalistisch te zijn dat je iemand die in het vliegtuig stapt verkettert (al ik dat zou doen dan zou mijn vriendenkring ineens stevig krimpen, en waarschijnlijk was ik dan de milieu-hufter in "mijn" kringen).

Maar goed, ik zie steeds weer dat de discussie polariseert:
Bedenk dat een doelstelling niet iets is waar je als maar te vuur en te zwaard voor strijdt, en/of een maat der dingen is, een maatlat voor ieder lid.
Als ik 100% achter alle doelstellingen zou moeten staan, en er ook nog eens 100% naar moest leven dan was ik van maar één vereniging lid, mijn eigen eenmansvereniging.

Misschien is het wel de tegenstelling tussen de fietser die alleen volgens de route uit het boekje fietst en de fietser die zijn eigen route kiest. Die vaste route is mooi maar diegene die een van die andere wegen naar Rome neemt komt er ook. (En sommigen willen helemaal niet naar Rome.) De gemeenschappelijke doelstelling is mooi en prettig naar ergens wat verder weg te fietsen, en/of ook weer terug.