Afgesplitste discussie Wereldfietsbeurs 20,fietsen is groen?

138 berichten
Wim schreef:
di 04 feb, 2020 11:15
Ik moet voor mijn werk met een zekere regelmaat vliegen, dat is niet anders.
Zo heeft iedereen een reden om dingen te doen die het aardse milieu belasten. Elkaar daarom veroordelen of excuses zoeken voor je vervuilende gedrag helpt de discussie naar mijn idee geen steek verder. Waarom is de reden (cq. excuus) "werk" beter dan de reden "ik vind het een persoonlijke verrijking om per fiets door Thailand te trekken"?
Even tussendoor: gaat het draadje nog over een milieubeleid voor de vereniging of wat is het onderwerp precies? "fietsen is groen?" staat er nu. Dat lijkt me geen echt interessante discussie en het is ook niet de discussie die gevoerd wordt.
peter de rijk schreef:
di 04 feb, 2020 12:08
Waarom is de reden (cq. excuus) "werk" beter dan de reden "ik vind het een persoonlijke verrijking om per fiets door Thailand te trekken"?
Dat lijkt me een heel goede en lastig te beantwoorden vraag, die misschien wel de hele problematiek als geheel illustreert.

(Elkaar voor milieuterrorist uitmaken vind ik inderdaad niet goed)
Franzi schreef:
di 04 feb, 2020 11:43
Elkaar namen geven als milieu terrorist of hedonistische babyboomer ook niet.
Hedonist
1) Aanhanger van een zekere filosofie 2) Aanhanger van het hedonisme 3) Genieter 4) Genieter van het leven 5) Genotzoeker 6) Iemand die genot het hoogste goed beschouwt 7) Iemand die genot ziet als het hoogste levensdoel 8 ) Levensgenieter 9) Zinnelijk mens
(encyclo.nl)

Babyboomers
De mensen die geboren zijn tussen (grofweg) 1945 en 1955 worden doorgaans aangeduid als babyboomers.
(Wikipedia)

Hedonistische babyboomers lijkt me dan toch een redelijk adequate beschrijving voor heel wat wereldfietsers.
keesswart schreef:
di 04 feb, 2020 12:14
Hedonistische babyboomers lijkt me dan toch een redelijk adequate beschrijving voor heel wat wereldfietsers.
Gebruikte je die term nu als neutrale beschrijving van "oudere die van het leven geniet" of lag er een negatieve kwalificatie in besloten?
Want als dat laatste niet het geval is, heb ik je helemaal verkeerd begrepen...
Fietsen is groen?

Ja, zolang het geen fiets met elektrische ondersteuning is wel.

Mijn eerste ervaring met fietsvakanties was dat het contact met je omgeving veel intenser is. Je suist niet met hoge snelheid in een stuk blik langs al het moois wat de omgeving je soms kan bieden, maar hoort, ruikt en ziet veel meer van de omgeving.
Je hoeft niet te tanken, geen accu op te laden, etc. waardoor fietsen wat mij betreft echt wel groen is.

Mijn insteek om de vakanties op de fiets door te brengen was niet zozeer het groene aspect, maar veel meer het avontuur, het gevoel van vrijheid, het meer ontspannen op vakantie zijn en het lekker kunnen bewegen.

Ik heb het idee dat er maar weinigen onder ons zijn die voor fietsvakanties hebben gekozen puur vanwege het groene aspect, maar dat hooguit als bijkomend voordeel zien. Denk maar eens terug aan je eerste ervaring. Dacht je toen: "Kom, laat ik het milieu eens gaan sparen, ik ga vanaf nu alleen nog maar met de fiets op vakantie".....?

Ik denk dat de doelstelling van de vereniging nog steeds actueel is en niet aangepast hoeft te worden. Het doel is toch Wereldfietsen?
keesswart schreef:
di 04 feb, 2020 12:14
Hedonistische babyboomers lijkt me dan toch een redelijk adequate beschrijving voor heel wat wereldfietsers.
Om te suggereren dat "heel wat" wereldfietsers 65-75 jaar zijn lijkt me wat overdreven. Ik denk eerder 40-65. Maar goed, ik zie ze eigenlijk vrijwel nooit, en denk af en toe dat ik tot een uitstervend ras behoor.

On-topic:
Ik denk dat het niet nodig is om als vereniging een visie te hebben op milieu of natuur. Laat de forummarkt haar werk doen. De laatste paar jaar lijkt het op dit forum minder salonfähig geworden om te schrijven dat je (voor korte vakanties) met het vliegtuig gaat. Er wordt ook veel geschreven over alternatieven, zoals met de trein en de (flix)bus. En nog interessanter: er komen steeds meer voorbeelden van leuke fietsroutes en -vakanties dichterbij huis. Het lijkt me goed dat critici op dit forum niet alleen hard roepen dat het allemaal 'groener' moet worden, maar zelf ook inspirerende ervaringen delen - zoals Kees gelukkig wel doet!
Storm schreef:
di 04 feb, 2020 10:28
Waarom is 'vliegen' het enige wat telt?

Ik ken mensen die ontzettend milieubewust leven: weinig tot geen luxe, vegetarisch / veganistisch, geen kinderen, geen auto, tweedehands spullen etc. maar die die ene vliegreis per jaar niet op willen geven, omdat ze buiten Europa landschappen en culturen vinden, die je gewoonweg niet in Europa vindt. Is deze persoon dan ook een milieuterrorist? Of is dat die persoon die met drie kinderen door Europa fietst? Of die persoon die alles lekker goedkoop via Ali bestelt?

Zo iemand wordt hier meteen weggezet als 'vliegverslaafde', dat snap ik niet.
Ik noemde eerder al eens de gedachte van een "strippenkaart" ... iedereen een zekere milieu-ruimte.
Ik vlieg niet, heb geen kinderen, rijd al een eeuwigheid elektrisch (met "chauffeur", nl met de trein*) en soms rijd ik ook met een immorele auto.
* op een gegeven moment stapte ik/we over van de auto naar de trein (wederhelft en ik hadden toen ± dezelfde werkplek), de auto werd steeds vermoeiender en trager, en met een abonnement was de trein aantrekkelijk ... kort daarna was er een "vervoersplan" ... en het advies voor ons was: "de auto"

Anyway: Het gaat niet om het wie dan ook "wegzetten" of om "verslavingen" te duiden ... het gaat erom te kijken of we de toekomst een beetje mooier kunnen maken, of minstens minder triest.

Overigens zitten er allerlei haken en ogen aan zuinig en milieubewust leven. Ik heb hier een al lang vergeten rapport: "Engergiebewust consumeren" VROM 1998 ... en dit rapport is nog steeds hyper actueel, dwz. het rapport gaat alleen over de energie-impact van je gulden (zo oud is het), verdere milieu-schade wordt niet verwerkt ... maar met alleen energie kom je heel ver zo blijkt het.
Aardig is een voorbeeldje uit dat rapport: Je wilt een verjaarspresentje kopen, het heb een bepaald budget. Koop je een bos bloemen,dan heb je nog wat over, en je koopt er een vaas bij, of .... je koopt een CD (ja zo oud is het). Kijk je naar de energie per gulden dan blijkt die CD <louter drukwerk en kunststof> minder energie-inhoud te vertegenwoordigen als de bosbloemen+vaas. Het best geef je overigens een dichtbundel, weinig papier, nog minder inkt, en verhoudingsgewijze duur.

Het paradoxale is dus dat een zuinige leefwijze niet per se een lage energie-inhoud per Euro oplevert.
Zuinig, alles bij de Action kopen is dus niet zo fris. Ipv goederen diensten inkopen is wel energie-vriendelijk.
En ... krijg je dus een enorme erfenis van een suiker-tante ... dan is het misschien wel het meest energie-vriendelijk als je die erfenis er snel doorjaagt bij YabYum (hoewel, dan wordt de erfenis indirect weer omgezet in perverse uitgaven).

Terugkomend op het strippenkaart-idee, en met het Energiebewust consumeren in het achterhoofd:
Je zou om te beginnen eens eerlijk moeten gaan betalen voor de energie-inhoud, of beter de CO2 uitstoot (en dan dus de echte keten-CO2-uitstoot), van je aankopen.
Daarna komt er dan ook nog de vraag van de eerlijke verdeling van ruimte en middelen, maar laten we eerst die stap één ... het eerlijk betalen voor het verbruik proberen te "regelen".
Edwin* schreef:
di 04 feb, 2020 12:49
....
Ik heb het idee dat er maar weinigen onder ons zijn die voor fietsvakanties hebben gekozen puur vanwege het groene aspect, maar dat hooguit als bijkomend voordeel zien. Denk maar eens terug aan je eerste ervaring. Dacht je toen: "Kom, laat ik het milieu eens gaan sparen, ik ga vanaf nu alleen nog maar met de fiets op vakantie".....?
....
Mijn eerste serieuze fietsvakantie-ervaring was er direct een die meer aspecten omvatte.

Het was goedkoop, het was een "onvergetelijke reis", het was inspanning en ontspanning, en een soort overwinning.
En het belangrijkste wellicht was gewoon het beetje bij beetje de wereld onder je door trappen.
Dat je het allemaal op eigen kracht kan, gewoon iedere dag een beetje is een soort "Zen and the art of motorcycle maintenance" ervaring, maar dan beter, juist door die nog veel grotere eenvoud (dus ipv "Zen" lees je beter "De grote bocht" van Peter Delpeut).
Mijn eerste fietsvakanties vertrokken ook gewoon van huis (of eventueel met een klein stukje trein) ... het heeft toch echt wat extra's als je die eerste keren gewoon van huis tot huis fietst, dat versterkt het "op eigen kracht" gevoel. Gelukkig zorgen de spoorwegen ervoor dat ook een stukje treinreis een "op eigen kracht" gevoel geeft, je moet gewoonlijk heel wat overwinnen voor je op een paar honderd kilometer van huis uit de trein kan stappen.
Tot nu toe slechts één maal met de fietsen in de auto op pad gegaan ... dat was toch echt niet hetzelfde.
Bridgestone SM schreef:
di 04 feb, 2020 13:18
Het best geef je overigens een dichtbundel, weinig papier, nog minder inkt, en verhoudingsgewijze duur.
Dan ligt het vervolgens wel aan wat de dichter met dat geld doet. Als het een beroemde dichter is die veel geld verdient met zijn dure boekjes* dan stookt hij er misschien wel zijn grote slecht geïsoleerde buitenverblijf mee of tankt hij zijn oldtimer Jaguar. In dat geval is het geld in je zak houden veel milieuvriendelijker - dat is het trouwens meestal. Misschien is het milieuvriendelijkste wat je met je geld kunt doen misschien wel het (letterlijk cash) vernietigen ervan; het omgekeerde dus wat de Europese bank doet.

Als je diensten koopt gaat iemand daar meestal voor jou met busjes voor rijden of aan de slag met kostbare apparatuur etc. etc.: de persoon gaat meestal iets doen. In het milieuvriendelijkste geval gaat die persoon er niets mee doen, maar meestal ben je als inkoper van die dienst daarmee ontevreden.

*: ik weet dat de meeste dichters hier slechts van dromen.
willem.m schreef:
di 04 feb, 2020 12:57
Om te suggereren dat "heel wat" wereldfietsers 65-75 jaar zijn lijkt me wat overdreven. Ik denk eerder 40-65.
De bulk (ongeveer tweederde) is 50-70, tamelijk gelijk verdeeld over die leeftijden. Daarnaast is er een blokje 40 tot 50 en een kleiner met de leeftijd afnemend blokje van 70 tot 75. De groep van 30-40 is heel klein, ongeveer 5%. De rest helemaal peanuts.
Bron: ledenonderzoek 2016.
En als we dan toch het doel van de vereniging aanpassen aan de huidige milieu maatstaven (wat die ook mogen zijn), dan is het misschien handig een profiel samen te stellen waaraan een lid van de vereniging moet voldoen en natuurlijk ook wat bijbehorende huisregels:

- je mag je fiets niet om de paar jaar inruilen voor een nieuwer model terwijl de oude nog prima is
- je mag niet regelmatig nieuwe spullen, kleding en electronica en meubelen shoppen
- je mag geen nieuwe spullen kopen terwijl de oude nog goed zijn simpelweg omdat je toe bent aan wat nieuws
- je mag geen nieuwe spullen kopen als je deze kan repareren of zonder deze te verkopen/weggeven
- abonnementen op glossy magazines zijn te strengste verboden
- je mag uitsluitend biologisch eten
- je bent verplicht je afval te scheiden
- voor elk wisse wasje dien je op de fiets te stappen in plaats van de auto te nemen
- je dient (aantoonbaar) zuinig om te gaan met water
- ongeacht waar en hoe je woont, je moet in het bezit zijn van een regenton
- je voortplanten is verboden. Bij het krijgen van kinderen wordt je lidmaatschap onmiddellijk beëindigd
- als je wel kinderen op de wereld hebt gezet, dan volgt een afvloeiingsperiode. Na deze periode wordt je lidmaatschap automatisch beëindigt
- het eten van vlees is verboden (daarmee ook het dragen van kleding en schoeisel wat geproduceerd wordt uit dierlijke materialen)
- De kachel moet bij voorkeur uitblijven, maar mag zeker niet hoog aan. In plaats daarvan moet men zich warmer kleden (maar geen wol of dons, want dat zijn dierlijke materialen)

Je mag wel soms vliegen, zolang je je maar aan al die bovenstaande regels houdt.

Dus, vanaf nu:

- geen topics meer over nieuwe fietsen
- geen topics meer over welk navigatieapparaat je het beste kunt gebruiken. We mogen alleen nog maar kaarten gebruiken. Hier moet een bibliotheek voor worden opgericht door de vereniging, zodat één kaart meerdere keren door meerdere personen gebruikt kan worden (verzenden is niet mogelijk, alleen per fiets op te halen)
- het topic "mijn laatste aanwinst" dient gesloten te worden
- er moeten meer workshops "Fietsreparaties" op meer locaties in Nederland georganiseerd worden
- het magazine van de Wereldfietser is geen glossy magazine. Aan die doelstelling voldoet de vereniging zelf al. De leden dienen alleen de abonnementen op hun glossy magazines op te zeggen en een ingescand exemplaar van het opzegbewijs aan het secretariaat te mailen.
- de vereniging dient een kortingssysteem voor haar leden te bedingen bij alle supermarkten, drogisterijen, etc. voor aankoop van biologisch voedsel en biologische verzorgingsproducten
- leden zullen bij de gemeente waarin zij woonachtig zijn een opgave moeten opvragen van het afval wat zij ingeleverd hebben en op welke manier dat gescheiden is. Dit is voorwaarde om lid te worden, maar ook voorwaarde om het lidmaatschap te verlengen
- de auto's van de leden dienen voorzien te worden van een GPS-tracker, zodat een speciaal door het bestuur aangestelde werkgroep steekproefsgewijs het rijgedrag van de leden kan controleren
- leden dienen jaarlijks hun waterverbruik op te geven aan het secretariaat (d.m.v. een gescand bewijs per e-mail)
- de vereniging start een ledenwerfactie. Ieder nieuw lid ontvangt een gratis regenton, voorzien van het (nieuwe) wereldfietserlogo. Ook is er een lid-werft-lid-actie, waarbij de aanbrenger van een nieuw lid korting krijgt op de verplicht aan te schaffen regenton
- sterilisatie of ander permanente voorbehoedsmaatsregelen zijn verplicht. Een medische verklaring dient te worden overlegd.
- het reeds hebben van kinderen heeft tot gevolg dat het betreffende lid in een zgn. afvloeiingsperiode terecht komt. Het lidmaatschap wordt in enkele jaren afgebouwd. Begonnen wordt met het inleveren van de kortingskaart voor biologische levensmiddelen en verzorgingsproducten, daarna niet meer actief mogen deelnemen op het forum, vervolgens geen magazine van de Wereldfietser meer ontvangen en tot slot royement
- facebookpagina's, instagram, snapchat, linkedin en alle andere beschikbare sociale media wordt ingezet om te controleren of een lid geen vlees meer eet en geen kleding van dierlijke materialen meer draagt. De ledenpas van Bever wordt gekoppeld aan het controlesysteem van de Wereldfietser. Dit geldt overigens ook voor andere klantsystemen, zoals bijvoorbeeld de bonuskaart van Albert Heijn. Hiermee kan het koopgedrag van ieder lid voor een deel achterhaald worden. Indien geconstateerd wordt dat er toch dierlijke materialen geconsumeerd worden door het lid, volgt onmiddellijk royement
- een lid van de vereniging is verplicht een energielabel van tenminste A+++ van zijn/haar woning te overleggen. De woning mag niet voorzien zijn van een schoorsteen en dient volledig gasloos te zijn. Het hebben van een huis voorzien van zonnepanelen en zonnecollectoren, alsmede een warmtepomp is voor ieder lid verplicht.
- eens per 5 jaar mag gevlogen worden. De douane zal hier op toezien. Hiervoor wordt een apart kenmerk aangebracht op het paspoort van ieder lid, waarop dit vliegquotum gecontroleerd kan worden.

Met dank aan Franzi :idea: :wink: voor de ideeën en inbreng!
Flink te keer gaan vind ik erg gemakkelijk Edwin.

Niemand heeft gezegd dat het doel van vereniging De Wereldfietser veranderd zou moeten worden. De vraag is of en hoe je met behoud van die doelstelling iets nuttigs zou kunnen doen gezien een groot probleem deze tijd.

Maar het is wel een handig lijstje. :D
tellen buitenechtelijke kinderen even zwaar mee als binnenechtelijke kinderen? :D

en wat doen we met de Teflon-spray en de PFAS-problematiek? :roll:
Leon schreef:
di 04 feb, 2020 14:41
Flink te keer gaan vind ik erg gemakkelijk Edwin.

Niemand heeft gezegd dat het doel van vereniging De Wereldfietser veranderd zou moeten worden. De vraag is of en hoe je met behoud van die doelstelling iets nuttigs zou kunnen doen gezien een groot probleem deze tijd.

Maar het is wel een handig lijstje. :D

Lees het met de nodige humor, Leon :wink: Dit is niet bedoeld als tekeer gaan.

Doordat ik er een karikatuur van heb proberen te maken in de zgn. voorwaarden voor het lidmaatschap hoop ik twee dingen te bereiken:

1. laat de vereniging zoveel mogelijk buiten milieu aspecten (in voorwaarden, doelstellingen en andere verplichte kost, maar wel meer aandacht geven in het clubblad aan milieu ontlastende zaken)
2. laat een ieder nadenken wat zijn/haar bijdrage is aan de belasting van het milieu en zoveel mogelijk van de genoemde punten zich aantrekken.

Een beetje (veel meer) consuminderen kan voor velen echt helemaal geen kwaad, alleen moet het niet de vereniging zijn die het ons oplegt, maar het uit ons zelf komen.

(Dit heb ik Franzi overigens ook in een pb gestuurd. Ik ben het nl. wel eens met wat hij postte. Hij zag de nodige humor er gelukkig wel van in).
keesswart schreef:
di 04 feb, 2020 14:58
Mooi voorbeeld van Ik-ben-de-benoemer-het-redelijke-midden.
Je bedoelt mij en dan ook op deze belerende manier, door een hyperlinkje naar een zgn. interessant artikeltje te posten?

Dan heb je het toch niet goed begrepen, Kees. Ik heb wel degelijk een mening, namelijk: Verbeter het milieu, begin bij jezelf.
Franzi heeft wat mij betreft een goed punt.

Of begrijp je me nog steeds verkeerd?

Ik zal het voor de zekerheid nog even verduidelijken dan, speciaal voor jou Kees.

Edwin* schreef:
di 04 feb, 2020 14:55

Lees het met de nodige humor, Leon :wink: Dit is niet bedoeld als tekeer gaan.

Doordat ik er een karikatuur van heb proberen te maken in de zgn. voorwaarden voor het lidmaatschap hoop ik twee dingen te bereiken:

1. laat de vereniging zoveel mogelijk buiten milieu aspecten (in voorwaarden, doelstellingen en andere verplichte kost, maar wel meer aandacht geven in het clubblad aan milieu ontlastende zaken) is mijn mening
2. laat een ieder nadenken wat zijn/haar bijdrage is aan de belasting van het milieu en zoveel mogelijk van de genoemde punten zich aantrekken is mijn mening

Een beetje (veel meer) consuminderen kan voor velen echt helemaal geen kwaad, alleen moet het niet de vereniging zijn die het ons oplegt, maar het uit ons zelf komen is mijn mening

(Dit heb ik Franzi overigens ook in een pb gestuurd. Ik ben het nl. wel eens met wat hij postte. Hij zag de nodige humor er gelukkig wel van in). is ook mijn mening
hoogframe schreef:
di 04 feb, 2020 14:44
tellen buitenechtelijke kinderen even zwaar mee als binnenechtelijke kinderen? :D

en wat doen we met de Teflon-spray en de PFAS-problematiek? :roll:
Hmmmm... stiefkinderen en pleegkinderen dan.... nog iets om over na te denken :wink:

Teflon spray en andere chemische en/of minerale smeermiddelen zijn natuurlijk uit den boze. Zo'n vervuilende fietsketting heb ik al vaarwel gezegd. Nu met een Gates belt op mijn fiets is alleen een beetje (hemel)water voldoende om de boel weer schoon en soepel te krijgen.

Edit: er stond onbedoeld plaagkinderen i.p.v. pleegkinderen, hoewel dit soms plaagkinderen kunnen zijn
Mijn observatie is dat elk bedrijf van enige omvang al heel erg lang van de wet een milieubeleid en bijbehorende zaken moet hebben (o.a. om het vingerwijzen naar de vele grotere viezeriken te voorkomen) en dat het opmerkelijk is dat dat voor verenigingen van enige omvang niet geldt. Ik vind het voor een verenigng daarom geen gek idee om op zijn minst ook een milieubeleid te formuleren.

Tefspray is m.i. altijd overbodig geweest. Voor de meeste andere teflontoepassingen zijn best goede oplossingen. Culinair gezien vind ik iets met een echt bruin kortje ook lekkerder. Je hebt iets meer vet nodig om in te bakken, maar dat mag van de nieuwe voedingrichtlijnen best als het geen zwaar verzadigd vet is. M.a.w. dat het eten in Griekenland drijft in de olijfolie is zo ongezond nog niet ... maar nu raken we offtopic.
Leon schreef:
di 04 feb, 2020 14:06
willem.m schreef:
di 04 feb, 2020 12:57
Om te suggereren dat "heel wat" wereldfietsers 65-75 jaar zijn lijkt me wat overdreven. Ik denk eerder 40-65.
De bulk (ongeveer tweederde) is 50-70, tamelijk gelijk verdeeld over die leeftijden. Daarnaast is er een blokje 40 tot 50 en een kleiner met de leeftijd afnemend blokje van 70 tot 75. De groep van 30-40 is heel klein, ongeveer 5%. De rest helemaal peanuts.
Bron: ledenonderzoek 2016.
Dank voor deze info Leon!

Dus ouder dan ik dacht. En het ledenbestand zal er sinds 2016 vast niet jonger op zijn geworden. Positief is dan wel weer dat ik me nu opeens erg jong voel :wink:
Leon schreef:
di 04 feb, 2020 15:14
Mijn observatie is dat elk bedrijf van enige omvang al heel erg lang van de wet een milieubeleid en bijbehorende zaken moet hebben (o.a. om het vingerwijzen naar de vele grotere viezeriken te voorkomen) en dat het opmerkelijk is dat dat voor verenigingen van enige omvang niet geldt. Ik vind het voor een verenigng daarom geen gek idee om op zijn minst ook een milieubeleid te formuleren.

Tefspray is m.i. altijd overbodig geweest. Voor de meeste andere teflontoepassingen zijn best goede oplossingen. Culinair gezien vind ik iets met een echt bruin kortje ook lekkerder. Je hebt iets meer vet nodig om in te bakken, maar dat mag van de nieuwe voedingrichtlijnen best als het geen zwaar verzadigd vet is. M.a.w. dat het eten in Griekenland drijft in de olijfolie is zo ongezond nog niet ... maar nu raken we offtopic.
Zolang een vereniging niet voorschrijft hoe ik mij in mijn privéleven moet opstellen t.o.v. milieubelastende zaken, vind ik het prima (mijn mening Kees) dat een vereniging zich in haar doelstellingen en daden inzet voor het milieu.

Er zijn best wel verenigingen die zich bezighouden met dit vraagstuk en er zich voor inzetten.
Als lid van deze vereniging sla ik er graag een balletje, eet ik graag een geitenkaassalade met walnoten en honing en drink ik graag een kop muntthee in het clubhuis, rij ik er graag naar toe in mijn hybride-auto, bij voorkeur met een volgeladen accu, maar ze moeten mij niet de wet gaan voorschrijven als het gaat om wat voor golfschoenen ik moet dragen (kunststof wel toegestaan, leer niet, etc).