Afgesplitste discussie Wereldfietsbeurs 20,fietsen is groen?

138 berichten
Zowel Hans als Leon hebben veel aan dit forum bijgedragen en ik hoop dat ze dat zullen blijven doen. Veel genanter dan af en toe een modderbadje vind ik andere topics op dit forum, waarin bekende wereldfietsers over hun zoveelste al dan niet gesponsorde midwintervliegfietsreisje naar hun favoriete bountyland berichten.
keesswart schreef:
zo 02 feb, 2020 12:29
... Veel genanter dan af en toe een modderbadje vind ik andere topics op dit forum, waarin bekende wereldfietsers over hun zoveelste al dan niet gesponsorde midwintervliegfietsreisje naar hun favoriete bountyland berichten.
Dit schrijf je wel vaker, en prima als je dit vindt. Maar hier is het offtopic. Wat belet je om deze personen daar rechtstreeks in hun eigen topic op aan te spreken?
willem.m schreef:
zo 02 feb, 2020 12:34
Dit schrijf je wel vaker, en prima als je dit vindt. Maar hier is het offtopic. Wat belet je om deze personen daar rechtstreeks in hun eigen topic op aan te spreken?
Dat heb ik wel eens voorzichtig geprobeerd en ook dan werd het als off-topic afgedaan. In dit draadje vind ik het zeker niet off-topic. Het raakt namelijk de kern van wat je als club uit wilt stralen en promoten. Fietsen kan een van de meeste groene manieren zijn om op reis te gaan, maar dat is tot nu toe niet iets wat je meekrijgt van een bezoek aan de Wereldfietsbeurs.
willem.m schreef:
zo 02 feb, 2020 12:34
keesswart schreef:
zo 02 feb, 2020 12:29
... Veel genanter dan af en toe een modderbadje vind ik andere topics op dit forum, waarin bekende wereldfietsers over hun zoveelste al dan niet gesponsorde midwintervliegfietsreisje naar hun favoriete bountyland berichten.
Dit schrijf je wel vaker, en prima als je dit vindt. Maar hier is het offtopic. Wat belet je om deze personen daar rechtstreeks in hun eigen topic op aan te spreken?
Of een eigen topic over het issue te maken. Kan gekeken worden wat de animo voor dat soort artikelen (waarschijnlijk best hoog verwacht ik).
keesswart schreef:
zo 02 feb, 2020 12:56
Fietsen kan een van de meeste groene manieren zijn om op reis te gaan, maar dat is tot nu toe niet iets wat je meekrijgt van een bezoek aan de Wereldfietsbeurs.
Meestal ben ik het met je eens Kees, maar zover ik weet staat een soort van groenheid toch niet in de doelstellingen van de vereniging omschreven?
Als je het wilt weten lijkt me een vraag in die richting een goed idee voor een poll.
Het formuleren van een milieubeleid voor een vereniging dan denk ik ook geen kwaad.
Ik ben het helemaal met Kees eens. Fietsen zelf is een erg groene manier om te reizen, en ik denk dat dat bij velen inderdaad meespeelt in hun keuze. Ik zag daarom met tevredenheid dat er bij de professionele conferentie die aan de beurs in Utrecht vooraf gaat aandacht zal zijn voor het probleem van fietsvervoer in de trein.
Ik begrijp dat de doelstelling ‘groen’ (nog) niet is opgenomen in de statuten / reglementen van de vereniging. Wellicht een optie voor het bestuur om mee te nemen, nu de consequenties van ons ‘niet groene’ gedrag steeds duidelijker worden.
Leon schreef:
zo 02 feb, 2020 13:05
keesswart schreef:
zo 02 feb, 2020 12:56
Fietsen kan een van de meeste groene manieren zijn om op reis te gaan, maar dat is tot nu toe niet iets wat je meekrijgt van een bezoek aan de Wereldfietsbeurs.
Meestal ben ik het met je eens Kees, maar zover ik weet staat een soort van groenheid toch niet in de doelstellingen van de vereniging omschreven?
Die doelstellingen zullen wel in de begintijd van de vereniging zijn bedacht, dus zo'n 25 jaar geleden. Een heel andere tijd, vlak na de val van de Muur, waarin Francis Fukuyama het einde van de geschiedenis verkondigde. 'Groen' was toen geen hot item. Anno 2020 is dat heel anders. Daar zou je als club op in moeten spelen, als je een beetje bij de tijd wilt blijven.
Wim schreef:
zo 02 feb, 2020 13:17
Ik ben het helemaal met Kees eens. Fietsen zelf is een erg groene manier om te reizen, en ik denk dat dat bij velen inderdaad meespeelt in hun keuze. Ik zag daarom met tevredenheid dat er bij de professionele conferentie die aan de beurs in Utrecht vooraf gaat aandacht zal zijn voor het probleem van fietsvervoer in de trein.
Tja, zoiets is uiteindelijk een verenigingskeuze (en wellicht een moeilijke keuze) ... maar als je je geloofwaardig hard wilt maken voor goede/betere fietsvoorzieningen, lange-afstands-fietspaden of een serieus fiets-netwerk, en voor een aantrekkelijk fietsvervoer per trein, dan kan dat mijns inziens niet als "pret" de enige drijfveer is, dan heb je minder hefboom als die mensen die hard willen gaan rijden op Zandvoort (die hebben immers zowel pret als economie als hefbomen).
Als je de verder niet politieke maar wel groene duurzame kant van het fietsen profileert ... dan past het vliegen (maar ook de hogesnelheidstrein) minder in je verhaal.

Het is allemaal een keuze ... zolang we nog geen persoonlijke vervuilings-quota hebben (bijv. een strippenkaart waarop je je jaarlijkse vervuilingsruimte afstempelt) slaat die keuze te vaak door naar het gemak.
Wel een beetje vreemd dat Kees allerlei leuke, verre reizen in the pocket heeft, en dan nu fietsers op een nogal botte manier aanspreekt op hun verre (vlieg-)reizen (in verschillende draadjes). Ook 25 jaar geleden wisten we dat vliegen niks bijdroeg aan een 'gezonde aarde'. Er is geen sprake van voortschrijdend inzicht in deze; wel van o.a. meer bewustwording.
Edit: zie dat Kees tussendoor heeft gereageerd. Natuurlijk was 25 jaar geleden 'groen' al een item. Denk aan de Club van Rome, de angst voor zure regen, de oppositie tegen atoom-centrale's, etc., etc. Maar ja, toen wilde je het waarschijnlijk niet zien...

Neemt niet weg, Kees, dat ik jouw bijdragen over jouw/jullie fietsreizen met echt heel veel plezier lees, en mij wel degelijk inspireert (ook door de schitterende foto's) het dichter bij huis te zoeken. Goed bezig, man! 👍🏻😎


(En voor mij is het ook eigenlijk geen keus meer: door mijn medische situatie kan ik beter in de 'eerste wereld' blijven, en is alleen de USA nog een optie buiten de EU.)
keesswart schreef:
zo 02 feb, 2020 13:34
Die doelstellingen zullen wel in de begintijd van de vereniging zijn bedacht, dus zo'n 25 jaar geleden. Een heel andere tijd, vlak na de val van de Muur, waarin Francis Fukuyama het einde van de geschiedenis verkondigde. 'Groen' was toen geen hot item. Anno 2020 is dat heel anders. Daar zou je als club op in moeten spelen, als je een beetje bij de tijd wilt blijven.
Zeker, groen moet -- al heel lang trouwens, Club van Rome, zure regen, weet je nog? -- maar dat kun je op allerlei manieren invullen. Wat volgens mij averechts werkt, is op moreel superieure toon vliegfietsers als milieuterroristen weg te zetten, zonder ook maar iets over hun motieven en verdere levenswijze te weten. Dat leidt er slechts toe dat anderen jou minutieus onder de groene meetlat gaan leggen en je bent altijd wel ergens op te pakken, tenzij je geheel autarkisch alleen rauwe wortelen eet. Polarisatie dus.
Ik wil maar zeggen: een vegetariër bereikt meer door te ijveren voor betere leefomstandigheden in de veeteelt dan door in een Argentijns grillrestaurant voortdurend te roepen: "Eten jullie echt nog steeds dood beest? Schaam je diep!"
Flix schreef:
zo 02 feb, 2020 13:52
Wel een beetje vreemd dat Kees allerlei leuke, verre reizen in the pocket heeft, en dan nu fietsers op een nogal botte manier aanspreekt op hun verre (vlieg-)reizen (in verschillende draadjes). Ook 25 jaar geleden wisten we dat vliegen niks bijdroeg aan een 'gezonde aarde'. Er is geen sprake van voortschrijdend inzicht in deze; wel van o.a. meer bewustwording.
Ja, ook ik ben wel eens ergens heengevlogen voor een fietsvakantie. Welgeteld acht keer (3x naar Zuidelijk Afrika tussen 1988 en 2008, 5x naar de randen van Europa tussen 2000 en 2017. Dus ik weet wat er leuk aan is en ben geen heilige die dit forum gebruikt om een wereldvreemd evangelie te verkondigen :wink: .

Flix schreef:
zo 02 feb, 2020 13:52
Natuurlijk was 25 jaar geleden 'groen' al een item. Denk aan de Club van Rome, de angst voor zure regen, de oppositie tegen atoom-centrale's, etc., etc. Maar ja, toen wilde je het waarschijnlijk niet zien...
Rond 1995 heb ik een aandeel gekocht in het Bulderbos. Voor zover ik me herinner, lag het accent in die tijd vooral op geluid- en stankoverlast en de verspilling van fossiele brandstoffen. Sindsdien is het aantal vluchten vanaf Schiphol verdubbeld en zijn vliegtickets alleen maar goedkoper geworden (zie hier).
Flix schreef:
zo 02 feb, 2020 13:52
.... . Ook 25 jaar geleden wisten we dat vliegen niks bijdroeg aan een 'gezonde aarde'. Er is geen sprake van voortschrijdend inzicht in deze; wel van o.a. meer bewustwording.
Edit: zie dat Kees tussendoor heeft gereageerd. Natuurlijk was 25 jaar geleden 'groen' al een item. Denk aan de Club van Rome, de angst voor zure regen, de oppositie tegen atoom-centrale's, etc., etc. Maar ja, toen wilde je het waarschijnlijk niet zien...

Neemt niet weg, Kees, dat ik jouw bijdragen over jouw/jullie fietsreizen met echt heel veel plezier lees, en mij wel degelijk inspireert (ook door de schitterende foto's) het dichter bij huis te zoeken. ....
Het klopt dat de Club van Rome al z'n 50 jaar terug begon met alarmerende berichten.
Die berichten zijn echter ook bijna 50 jaar lang als onnodig doemdenken afgedaan.
Juist door de geleidelijke en gestage achteruitgang zien maar weinigen de ramp (de ramp in slow-motion).

Individueel als do-gooder de wereld proberen te bekeren helpt ook al niet.
Dus ... ben ik niet ontevreden met juist een boodschap als die van Kees ... hij kan met recht zeggen:
"Je hoeft niet zo ver - ik ben ver weg geweest maar ik zie dichter bij huis genoeg, en misschien nog wel meer"
.

Het is overigens heel triest als je hebt doorgeleerd in groen en/of milieu: Je ziet zo hier en daar een klein succesje, maar je ziet als je goed kijkt toch vooral de achteruitgang. Je bent aan het spreekwoordelijke gevecht met de Bierkaai bezig, een achterhoede-gevecht waarvan je de uitkomst al kent ... op z'n best resteert een strategische terugtocht, een frontverkorting (wat betekent dat je teruggeworpen wordt op een steeds kleiner stukje).

Ik ben precies zo oud dat ik op school ineens zag dat klasgenoten per vliegtuig naar Spanje gingen, en daarna ook ineens de wintersport opkwam. Ikzelf deed tijdens mijn studie onderzoek in "ver weg" (NW-Spanje), en dichterbij (M-Frankrijk) ... en ik zag weinig later dat de kinderen van vrienden de hele wereld rondvliegen. De wereld wordt zo niet groter maar juist kleiner.
Ik ben dus ook precies zo oud dat ik nog meemaakte dat Leeuweriken net buiten de stadsgrens in de polder heel gewoon waren, en dat je Kemphanen of Patrijzen zag als je er oog voor had, en ... ook dat ik de laatste Ortolaan in Nederland nog hoorde.
Nu behoren de broedgevallen van Leeuweriken op de voormalige vliegbasis Soesterberg tot de natuur-trekpleisters ... en daar staan dan heel optimistische "boswachters" bij en presenteren dat als natuur-overwinning ... ik word daar steeds weer ook een beetje triest van.
Even zorgen dat dit onderwerp "actief" wordt.

Alle fietsen zijn (minstens een beetje) groen, andere kleuren komen ook voor !
ik vraag me af of het werkt om in de doelen van deze vereniging het groene/milieuvriendelijke op te nemen.
prachtig als je heel integrale/brede doelen na wilt streven, maar het kan je ook heel erg beperken als het én over de huidige doelen moet gaan én binnen het groene/milieuvriendelijke moet passen. anders gezegd: het kan een soort benauwend keurslijf worden (nog los van wat dan groen of milieuvriendelijk is).

ik ben opgeleid/gevormd in het milieu-gebeuren en vermijd hier bewust het woord 'duurzaam'. dat was een echt milieubegrip (Club van Rom en daar op volgende zaken als Rachel Carson en zo), maar is al enkele jaren (vind ik) een economisch of door economische motieven ingehaald begrip, helaas... mensen noemen iets al duurzaam als het iets minder energie verbruikt (los van nut en noodzaak en het nog steeds veel energie verbruikt, bijv. een hot tub in de tuin) of als het van een (bouw)kwaliteit is waarbij het redelijk lang mee gaat (daar hebben we al lang het woord 'degelijk' voor, toch?!). ik denk dat de echte wil richting duurzaamheid daardoor is uitgehold, vanuit economische motieven van bedrijven en zo. ook de overheid doet nog steeds weinig aan echte duurzaamheid: er worden geen echte keuzes gemaakt, vind ik. lange termijn is ongeveer 3 à 4 jaar (want dan zijn er weer verkiezingen).
dit ook gezien/vanuit ons economische model van groei en een centrale rol van 'geld' als waarde en het niet waarderen van andere waarden.

qua fietsen en daarbuiten is het ook heel lastig om elkaar aan te spreken op gedrag en wel/niet groen/milieuvriendelijk (wel/niet vliegen). het wordt tegenwoordig niet gepikt. mensen moeten worden 'verleid' of we doen iets met geld (want de portemonnee is een gevoelig lichaamsdeel). en vaak werkt dat niet klasse-neutraal, maar komt dat bij de mensen die de Tesla (of vooral via hun bedrijf) toch al konden betalen.
men (politici, overheid) durft niet te zeggen dat je ook een keer iets niet kunt doen (zie ook het onderschrift van Leon, waar ik het mee eens ben). (ik zie het woord besparing niet vaak meer. men denkt het met zogenaamd nieuwe technieken te kunnen oplossen (klimaatverandering), maar o.a. meer electronica vind ik geen oplossing. verbruikt weer meer energie en is vervuilend)

en er is / we hebben ook een grote individuele vrijheid. een belangrijk verworven en groot goed. bijvoorbeeld: ik zou na al die jaren best weer een keer 'mogen' vliegen, vind ik, en er is ook qua vorming een flinke waarde als de kids een stuk buitenland qua cultuur en zo opsnuiven. maar ik ga net zo lief met de trein, maar ja, schoonbroer woont in Zuid-Spanje en da's ruim twee dagen met de trein (of zo iets). keuzes, keuzes...

voor deze vereniging kun je wel aangeven dat je het fietsreizen en zo wilt koppelen aan groene doelen, maar ja... lastig.
ik voel nu meer voor smalle/specifieke doelen i.p.v. brede geïntergreerde doelen.
ik probeer zelf door veel hergebruik redelijk milieuvriendelijk met fietsen om te gaan, maar ja...

dit is waar ik nu aan denk, beetje onsamenhangend misschien want mijn hoofd is er (over)vol van :wink: , als bijdrage aan de discussie.
Bridgestone SM schreef:
ma 03 feb, 2020 20:58
Alle fietsen zijn (minstens een beetje) groen

Heel groen zelfs :P


Terugkomend op het onderwerp: Is dit iets voor een fietsers-vereniging om zich aan de committeren? Zoveel leden, zoveel meningen en politiek en/of milieu onderdeel maken van de vereniging kan mensen eerder afstoten dan aantrekken denk ik.
Het clubje wereldfietsers is zo verdomd klein dat minder vliegen door deze groep totaal geen effect gaat hebben op het totaal. We kunnen beter onze medemens die voor elk wissewasje in het vliegtuig stapt (voor een weekendje Barcelona of een weekje Bali) proberen te overtuigen.
hoogframe schreef:
ma 03 feb, 2020 21:25
ik ben opgeleid/gevormd in het milieu-gebeuren en vermijd hier bewust het woord 'duurzaam'. dat was een echt milieubegrip (Club van Rom en daar op volgende zaken als Rachel Carson en zo), ....
Allereerst een klein maar toch niet onbelangrijk puntje:

Rachel Carson's Silent Spring was ruim vóór de Club van Rome.

Ik ben nog iets groener opgeleid (maar ben/was ook werkzaam in het grijzere milieu) ... en ik denk net als hoogframe dat je moet uitkijken met de kort door de bocht economische benadering van "duurzaam etc." ... dat leidt snel tot management by numbers en dan zie je dat biodiesel "verbouwd" wordt op plantages waar eerst oerwoud was en waar de bodem-degradatie alleen al meer CO2 uitstoot als de winst die je ooit zou kunnen halen met de biodiesel (als verder alles goed gaat).

Tegelijkertijd denk ik dat je als fietsclub met alleen de fiets als doelstelling niet erg magertjes bezig bent.
Je bent als one-issue partij gewoon weg geen partij voor andere one-issue-partijen ... die anderen (bijv. Formule I racers) hebben heel veel meer economische wind mee - als je op de fiets zoveel wind mee had dan waren er geen e-Bikes.

Je kan de groene aspecten ook wat genuanceerder als alleen "duurzaam" profileren ... er is bijvoorbeeld ook de rurale-ontwikkeling, leefbaarheid, het behouden van de menselijke maat, etc etc.
Met een wat bredere "groene" ruggesteun heb je mijns inziens een beter verhaal.
En wees niet bevreesd: Een groene poot in de statuten hoeft niet te betekenen dat je direct een milieu-fundamentalistisch standpunt gaat verkondigen, of een bio-ecologische leefstijl als norm voorschrijft.
Een flexitarier die zo nu en dan strijdt voor meer ruimte in de trein moet zich er ook in kunnen vinden ... en die strijd voor die fietsplekken in de trein ... die kan je natuurlijk verdedigen met "Ik vind fietsen fijn" ... maar je hebt toch duidelijk meer hefboom als je kan zeggen dat je graag fietst en dat het bovendien ook nog eens "groen" is (en dat het toch te dol is dat het vliegtuig goedkoper en makkelijker fietsen vervoert, terwijl dat in de trein - ook gewoon energetisch gezien - goedkoper zou moeten kunnen).

Maar goed, het is om te beginnen een verenigings-keuze.

PS Ik ben het in het geheel niet eens met "gios /Erik " ... dat is teveel: eerst die ander.
      Je kan bovendien als "fiets-club" moeilijk zeggen dat anderen als eerste minder moeten vliegen.
gios schreef:
ma 03 feb, 2020 21:47
Het clubje wereldfietsers is zo verdomd klein dat minder vliegen door deze groep totaal geen effect gaat hebben op het totaal.
Zou dit niet precies het argument zijn dat alle mensen gebruiken die 'voor elk wissewasje in het vliegtuig stappen'?
We kunnen beter onze medemens die voor elk wissewasje in het vliegtuig stapt (voor een weekendje Barcelona of een weekje Bali) proberen te overtuigen.
- Wie zegt dat 'het clubje wereldfietsers' en 'de medemens die voor elk wissewasje in het vliegtuig stapt' twee verschillende groepen zijn?
- Hoe gaat de vereniging De Wereldfietser mensen overtuigen die geen lid van de vereniging zijn, of het forum niet lezen?

Groetjes,

Carl
gios schreef:
ma 03 feb, 2020 21:47
Het clubje wereldfietsers is zo verdomd klein dat minder vliegen door deze groep totaal geen effect gaat hebben op het totaal.
Dit is een variant op:
'Het vliegtuig gaat toch wel',
'Als al die zakenlui tien keer per jaar vliegen, maakt mijn ene vakantie niet uit' en
'Mijn gedrag is toch maar een druppel op de gloeiende plaat'.

Deze drie en nog een stuk of 15 andere redenen om tóch te vliegen, worden besproken op deze site van een afkickende veelvliegster.