Vroeger was alles beter

Voor al het offtopic geklets. Houd het netjes en binnen de perken!

Was vroeger alles beter?

Peiling eindigde op wo 06 nov, 2019 08:43

Ja: eigenlijk alles wel
1
2%
Ja: voor een groot deel
11
20%
Nee: het is nu grosso modo wat beter
17
31%
Nee: het is nu vele malen beter
15
28%
Weet niet
7
13%
Geen mening
3
6%
 
Totaal aantal stemmen: 54

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 16195
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 708

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Leon » vr 01 nov, 2019 09:23

Martin E. van Doornik schreef:
vr 01 nov, 2019 00:27
Stikstofproblemen? Nooit van gehoord.
"Water bestaat voor tweederde uit waterstof, een extreem brandbaar gas. Het bestaat voor eenderde uit pure zuurstof, super corrosief. De combinatie, dihydrogeniumoxide, eist jaarlijks tienduizenden levens over de hele wereld.".
0 x
De kern van alle milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Inge1
Forum Lid
Berichten: 1755
Lid geworden op: 28 juni 2014
x 47

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Inge1 » vr 01 nov, 2019 09:36

Stikstof schijnt ook weer een oplossing voor te zijn - Olijn als ik het goed heb onthouden.
0 x
Droom niet je leven maar leef je dromen

blog: https://ingebiketravels.wordpress.com/

bert sitters
Forum Lid
Berichten: 7775
Lid geworden op: 22 juli 2002
Locatie: Amsterdam
x 124
0 x
En hoe verder hij ging, des te langer was zijn terugweg. www.fietsrondje.nl

Gebruikersavatar
Ligsporter
Forum Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 05 oktober 2018
x 17

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Ligsporter » vr 01 nov, 2019 11:22

Inge1 schreef:
vr 01 nov, 2019 09:36
Stikstof schijnt ook weer een oplossing voor te zijn - Olijn als ik het goed heb onthouden.
Nee, olivijn reageert met CO2 en legt het vast. De oplossing voor het stikstofprobleem is minder vee (Nederland produceert voornamelijk voor de export), minder autorijden en minder industriële uitstoot.
1 x
Het grote voordeel van lichtgewicht reizen is, dat je portemonnee automatisch ook veel lichter wordt.

Gebruikersavatar
willem.m
Forum Lid
Berichten: 4239
Lid geworden op: 24 november 2005
Locatie: Den Bosch
x 466

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor willem.m » vr 01 nov, 2019 11:48

Even inhakend op het stikstofdebat twee domme vragen:
- Waarom moet Nederland aan deze normen voldoen?
- Wat is de manier om er onder uit te komen?

Ik vraag dit omdat dit een ideaal dossier (een 'godsgeschenk') is voor Eurosceptici. De hele discussie is eenvoudig als 'trade-off' te framen, waarbij elke nuance verloren gaat. Wat politici 'in het politieke midden' dan ook zeggen, het is nooit goed: het leidt tot kiezersverlies aan populistische partijen dan wel gedoe in de Europese unie. En waarschijnlijk allebei.

Ik heb nu al zin in de komende verkiezingen :roll:
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 16195
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 708

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Leon » vr 01 nov, 2019 11:55

Olivijn is al vaker in het nieuws geweest. Ik ben benieuwd hoe het deze keer gaat.
Nergens lees ik waarom het spul zonodig naar Nederland vervoerd zou moeten worden. CO2 is immers een mondiaal probleem: het maakt niks uit of je de CO2 van nederland hier uit de lucht haalt of op bijvoorbeeld Hawaiï. (In tegenstelling tot NOx/NH3, fijnstof, koolmonoxide e.a.)
Het gevaar vind ik ook dat er dan weer een enorm mijnbouwprodukt in de wereld bijkomt met als voornaamste doel om andere 'groei' mogelijk te blijven maken.

Lees ook (uit 2015): https://www.volkskrant.nl/wetenschap/lo ... p~bcc7194b
willem.m schreef:
vr 01 nov, 2019 11:48
Even inhakend op het stikstofdebat twee domme vragen:
- Waarom moet Nederland aan deze normen voldoen?
- Wat is de manier om er onder uit te komen?
Over de tweede vraag: die kun je beter formuleren als "Wat is de manier om er deze keer weer onder uit te komen?" Het stikstofprobleem is namelijk al een halve eeuw bekend. Steeds weer is er een "oplossing" bedacht die het probleem uiteindelijk niet oploste. Anders was het immers wel weggebleven. Helaas voor de milieutegenstanders wordt het wel steeds moeilijker om iets nieuws te verzinnen. Uiteraard krijgt een ander daarvan de schuld.
Laatst gewijzigd door Leon op vr 01 nov, 2019 12:03, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x
De kern van alle milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Bert van Sprang
Forum Lid
Berichten: 2077
Lid geworden op: 10 december 2007
Locatie: Vught
x 209
Van mensen die het kunnen weten heb ik begrepen dat sommige planten niet goed tegen teveel stikstof (ammoniak) kunnen. Vorige week rondleiding gehad over Landgoed Huis ter Heide ten noorden van Tilburg, waar sommige delen van het bos een savannekarakter hebben gekregen omdat de eiken er dood gaan. Overigens zijn deze eiken ooit aangeplant en is (volgens mij) een monotoon eikenbos ook geen natuurlijke vegetatie. Ook heideplanten kunnen slecht tegen tegen stikstof (ammoniak), maar ook heidevelden zijn manmade. Dit gaat inderdaad een leuke discussie opleveren. Als we nu onder het mom van stikstofreductie gestructureerd onze veestapel verkleinen, teruggaan naar max. 100 km per uur en onze (bouw)industrie verduurzamen lijkt me dat een prima ontwikkeling. Dus svp iedereen de volgende keer Groen Links stemmen. (ps zou voor mij ook de eerste keer worden.)
0 x

Gebruikersavatar
Shadow
Forum Lid
Berichten: 1717
Lid geworden op: 19 mei 2016
Locatie: Vlissingen
x 144

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Shadow » vr 01 nov, 2019 12:12

en alle kolen en biomassa centrales dicht gooien dus :D
Er komt een nieuwe tijd voor kernenergie aan - let maar op - met alleen zon en wind kunnen we geen stabiel genoeg net neerzetten en wat Duitsland en Polen doen - op grote schaal weer kolen stoken - wordt hem ook niet.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 16195
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 708

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Leon » vr 01 nov, 2019 12:14

Bert: Enige info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Eutrofi%C3%ABring
Dat is de reden waarom je in Nederland vaak - of in veegebieden vrijwel altijd - vooral de weinige planten ziet die goed tegen overbemesting kunnen en die alles overwoekeren: brandnetel, braamstruiken e.d. en je in landen verder weg van overbemesting - soms beginnend direct over de grens - wél soortenrijke en bloemrijke bermen ziet.

In Nederland zie je vooral soortenrijkdom in gebieden die nog maar kort geleden van een bovenlaag ontdaan zijn: bouwterreinen, geplagde natuurgebieden (de heide) en ontgrindingsgebieden. Door de stiksotfdepositie steken na een jaar of tien ook daar de brandnetels de kop en holt de soortenrijkdom achteruit.

Het argument 'was er oorspronkelijk niet' vind ik trouwens altijd hilarisch. 10.000 jaar geleden was er hier namelijk een ijstijd en was er bijzonder weinig.

Shadow: het stikstofprobleem is iets anders dan het CO2-probleem. Maar het schijnt dat vrijwel niemand dat weet.
0 x
De kern van alle milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Gebruikersavatar
Ligsporter
Forum Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 05 oktober 2018
x 17

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Ligsporter » vr 01 nov, 2019 12:18

willem.m schreef:
vr 01 nov, 2019 11:48
Even inhakend op het stikstofdebat twee domme vragen:
- Waarom moet Nederland aan deze normen voldoen?
- Wat is de manier om er onder uit te komen?
Stikstof doet twee dingen:
1. het "verrijkt" de bodem, waardoor er veel meer voedingsstoffen in de bodem komen dan oorspronkelijk
2. het verzuurt de bodem

Door beide oorzaken holt de biodiversiteit achteruit. Meer stikstofuitstoot of zelfs dezelfde stikstofuitstoot betekent dat de kwaliteit van de natuur(gebieden) steeds verder achteruit gaat. Planten en dieren verdwijnen. Op zandgronden verdwijnt kalk uit de bodem en daardoor uit de planten. Dieren hebben daar last van doordat hun botten verzwakken en eierschalen te dun worden. Er is al heel veel biodiversiteit uit Nederland verdwenen hierdoor en het gaat in rap tempo verder.

Nederland heeft toegezegd op internationaal niveau kwetsbare natuur te beschermen. Daar hoort zeker ook de vermindering van stikstofuitstoot bij.

Een ander probleem van stikstof, met name nitraat, is, dat het de drinkwaterbronnen vervuilt. Heel veel drinkwaterputten zijn al gesloten door dat probleem.

Er is geen manier om eronder uit te komen. Nederland heeft al verreweg de grootste uitstoot van stikstof van Europa. De belangrijkste manier om uit dit probleem te komen is een andere vorm van landbouw. Minder dieren (we produceren voornamelijk voor de export), evenwichtsbemesting. Meer samen werken met de natuur (voedselbossen, geen monoculturen, maar polyculturen). Dit is allemaal heel goed mogelijk, maar vergt een omslag in de landbouw.

Verder: minder hard rijden, minder auto's en meer fietsen en OV. Het is heel zuur dat door het jarenlang negeren van dit probleem de bouw nu stil komt te liggen. Maar eens keert de wal het schip.
4 x
Het grote voordeel van lichtgewicht reizen is, dat je portemonnee automatisch ook veel lichter wordt.

Gebruikersavatar
willem.m
Forum Lid
Berichten: 4239
Lid geworden op: 24 november 2005
Locatie: Den Bosch
x 466

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor willem.m » vr 01 nov, 2019 12:20

Leon schreef:
vr 01 nov, 2019 11:55
... "Wat is de manier om er deze keer weer onder uit te komen?" Het stikstofprobleem is namelijk al een halve eeuw bekend. Steeds weer is er een "oplossing" bedacht die het probleem uiteindelijk niet oploste. Anders was het immers wel weggebleven. Helaas voor de milieutegenstanders wordt het wel steeds moeilijker om iets nieuws te verzinnen. Uiteraard krijgt een ander daarvan de schuld.
Mijn achterliggende, en in jouw ogen vast nog veel dommere vraag is of het 'stikstofprobleem' als ultieme reden kan worden aangevoerd voor een vertrek van NL uit de EU. Dus niet of dat zinnig of überhaupt haalbaar is, maar of populistische partijen hier via eenvoudige framing (trade-off tussen 1. werkgelegenheid en vrijheid vs 2. klimaatbemoeizucht en Brussel) enorm op gaan cashen bij de komende verkiezingen. Ik durf daar best wat geld op in te zetten.
1 x

Gebruikersavatar
Ligsporter
Forum Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 05 oktober 2018
x 17

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Ligsporter » vr 01 nov, 2019 12:23

willem.m schreef:
vr 01 nov, 2019 12:20
Mijn achterliggende, en in jouw ogen vast nog veel dommere vraag is of het 'stikstofprobleem' als ultieme reden kan worden aangevoerd voor een vertrek van NL uit de EU. Dus niet of dat zinnig of überhaupt haalbaar is, maar of populistische partijen hier via eenvoudige framing (trade-off tussen 1. werkgelegenheid en vrijheid vs 2. klimaatbemoeizucht en Brussel) enorm op gaan cashen bij de komende verkiezingen. Ik durf daar best wat geld op in te zetten.
Zij zullen alles aangrijpen om vertrek uit de EU aan te kaarten. Of het nou stikstof is of iets anders. We "moeten" niks van de EU, we hebben er zelf mee ingestemd. Bovendien is de vraag of we dit land een beetje leefbaar willen houden of niet.
1 x
Het grote voordeel van lichtgewicht reizen is, dat je portemonnee automatisch ook veel lichter wordt.

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 16195
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 708

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Leon » vr 01 nov, 2019 12:31

Iets wat de nexiteers zich mogen afvragen is of Nederland als het uit de EU is wél alle rotzooi over de grens de EU in mag laten lopen en waaien. Als Duitsland dan maar besluit om de spulletjes voortaan op een andere manier dan via Nederland binnen te halen en te exporteren is Nederland echt ontroostbaar.
0 x
De kern van alle milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Gebruikersavatar
Shadow
Forum Lid
Berichten: 1717
Lid geworden op: 19 mei 2016
Locatie: Vlissingen
x 144

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Shadow » vr 01 nov, 2019 12:32

Leon schreef:
vr 01 nov, 2019 12:14
Shadow: het stikstofprobleem is iets anders dan het CO2-probleem. Maar het schijnt dat vrijwel niemand dat weet.
Dat snap ik, maar ze worden verergerd door hetzelfde instituut; een overheid die niet (genoeg) handelt.
0 x

Gebruikersavatar
Martin E. van Doornik
Forum Lid
Berichten: 4375
Lid geworden op: 08 augustus 2007
Locatie: Westernieland (Gr.)
x 197
joukon schreef:
vr 01 nov, 2019 08:17
Even een weetje. De ene stikstof is de andere niet.
Dat heb ik nooit geweten, daar wordt in de media met geen woord over gerept.
Dat verklaart nu een boel. Toch best schrikken.
Maar die meneer van de Raad van State die dat bedacht heeft, heeft zich de woede van de boeren, bouwvakkers en zo meer op zijn hals gehaald. Nederland bijna op slot gooien. Als ik hem was, zou ik op straat steeds over m'n schouder kijken....
En praat men daar in Amerika ook over hetzelfde stikstofprobleem? Bijvoorbeeld van die grote ranches met enorme kuddes vee en cowboys.... Ik zie Trump al aankomen.

cdwy01_slide7.jpg
cdwy01_slide7.jpg (66.66 KiB) 494 keer bekeken
0 x

Gebruikersavatar
Ligsporter
Forum Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 05 oktober 2018
x 17

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Ligsporter » vr 01 nov, 2019 13:37

Nederland heeft de hoogste veedichtheid ter wereld. De VS staat niet eens in de top 20.

https://nieuwscheckers.nl/nieuwschecker ... erekening/
0 x
Het grote voordeel van lichtgewicht reizen is, dat je portemonnee automatisch ook veel lichter wordt.

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 16195
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 708

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Leon » vr 01 nov, 2019 13:49

Daarbij slaat binnen een paar honderd km neer, het sterkst vlakbij de bron. Dus het is een lokaal/regionaal probleem.
Wat ook zwaar meedoet is dat het Nederlanse vee veel uit het buitenland gehaald veevoer eet, omdat er veel meer vee is dan er voer verbouwd kan worden hier. De mineralen in dat geïmporteerde voer blijven grotendeels in Nederland, dus ze hopen zich op: eutrofiëring en verzuring als gevolg.
Kort door de bocht uitgelegd: als een koe alleen gras uit dezelfde wei eet als waarin het poept en plast dan heb je een kringloop, dus het spul hoopt zich niet op. Daarmee zeg ik niet dst het zo simpel werkt in de praktijk, maar dat is het principe van de kringlooplandbouw waarover men het heeft.
1 x
De kern van alle milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

bert sitters
Forum Lid
Berichten: 7775
Lid geworden op: 22 juli 2002
Locatie: Amsterdam
x 124
Martin E. van Doornik schreef:
vr 01 nov, 2019 13:10
joukon schreef:
vr 01 nov, 2019 08:17
Even een weetje. De ene stikstof is de andere niet.
Dat heb ik nooit geweten, daar wordt in de media met geen woord over gerept.
Dat verklaart nu een boel. Toch best schrikken.
Maar die meneer van de Raad van State die dat bedacht heeft, heeft zich de woede van de boeren, bouwvakkers en zo meer op zijn hals gehaald. Nederland bijna op slot gooien. Als ik hem was, zou ik op straat steeds over m'n schouder kijken....
En praat men daar in Amerika ook over hetzelfde stikstofprobleem? Bijvoorbeeld van die grote ranches met enorme kuddes vee en cowboys.... Ik zie Trump al aankomen.


cdwy01_slide7.jpg
In de Verenigde Staten drijven de cowboys hun kuddes voort over onmeetbaar lijkende stukken grond. In Nederland hebben we geen cowboys, daarvoor is onze ruimte te klein. Alles in ons kleine, dichtbevolkte landje met 17 miljoenen inwoners zit opgepropt op elkaar.
De agrarische wereld zit merkwaardig in elkaar. Zo moet Parmaham moet uit Parma komen, maar de varkens komen uit Nederland. Kort voor het einde van hun leven maken deze dieren een lange en onconfortabele reis van Nederland naar Parma. Daar worden ze geslacht en heet de ham echte Parmaham.
Stikstof is wel degelijk een probleem. Er had echter al veel eerder ingegrepen moeten worden. Nu kost het pijn.
Helaas gaat de klimaatdiscussie gepaard met ontkenning en afwenteling op anderen.
Laatst gewijzigd door bert sitters op vr 01 nov, 2019 14:05, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x
En hoe verder hij ging, des te langer was zijn terugweg. www.fietsrondje.nl

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 16195
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 708

Re: Vroeger was alles beter

Berichtdoor Leon » vr 01 nov, 2019 14:04

Ligsporter schreef:
vr 01 nov, 2019 13:37
Nederland heeft de hoogste veedichtheid ter wereld. De VS staat niet eens in de top 20.
https://nieuwscheckers.nl/nieuwschecker ... erekening/
Het zal een oplettende lezer meteen opvallen dat een kip in deze gegevens even zwaar meetelt als een melkkoe. Ik weet niet in welke richting de lijstjes gaan als je een meer realistische eenheid van hoeveelheid vee toepast, maar een klont boter op hun hoofd hebben de schrijvers hier wel.

Zo moet je altijd blijven opletten bij alles wat je leest.

Soms hebben de boeren ook gelijk.
Zo heb ik ooit eens een verhaal gehoord van de specialist in champignonkweek. Champignons waren namelijk in een hoek gezet door de milieubeweging omdat er - toen - de meeste bestrijdingsmiddelen per hectare gebruikt werden. Dat feit klopte volgens de deskundige. Het verweer was echter: het is niet niet vreemd als je je gewas in tien lagen boven elkaar kweekt en elke paar maanden een nieuwe oogst hebt; dat telt wel door als je het vergelijkt met een gewas op de koude grond dat maar één oogst per jaar oplevert. Als je het uitrekent per kilo produkt is de score heel anders.

Ik heb verder geen idee van de bestrijdingsmiddelen toen, maar ik vond het wel een erg goed argument.
Laatst gewijzigd door Leon op vr 01 nov, 2019 14:16, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x
De kern van alle milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Bert van Sprang
Forum Lid
Berichten: 2077
Lid geworden op: 10 december 2007
Locatie: Vught
x 209
Het is nog erger: Wij zijn goed in het fokken van varkens, vetgemest worden ze vervolgens in Spanje of Polen en inderdaad geslacht in Parma voor de Parmaham.
0 x


Terug naar “Kletspraat”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten

cron