Zwabberen van de fiets

Kampeeruitrusting, kleding, tassen, technische snufjes, enzovoorts.
Rene Ester
Forum Lid
Berichten: 27
Lid geworden op: 19 februari 2017
x 3

Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Rene Ester » ma 05 nov, 2018 23:25

Ik ben afgelopen zomer in Noorwegen wezen fietsen en het was een fantastische ervaring. Nu heb ik met volle bepakking gereden. 2x 20 liter tassen achter en 2 voortassen en een stuurtas. Dit is een set van Ortlieb. Mijn fiets zwabberde enorm in de afdalingen en vooral bij hogere snelheden. Zo erg af en toe dat ik mijn snelheid aan moest passen. Kan iemand mij vertellen wat ik niet goed doe? Zonder tassen heb ik er geen last van. Ik fiets op een Idworx all rohler travel spec maar wel een groot frame.
0 x

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 48
't Kan aan van alles liggen, maar leuk is het vast niet.
Ik heb geen ervaring met gezwabber, onze Bridgestones rijden nog stabiel met volle bepakking bij 60-70 km/u (en zelfs bij 80+).
Waar lijkt het "zwabberen" vandaan te komen ? Je beschrijft wel de tassen maar niet hoeveel gewicht daar in zit.

Bij een onhandige gewichtsverdeling kan het stuur in resonantie raken.
De bagage(drager) achter kan zwabberen en daarmee de hele fiets in resonantie brengen.
En het fietsframe kan te slap zijn (ik ken de Idworx niet dus verder geen idee).
Ik neem aan dat de fietsgeometrie wel deugt en de bandenmaat conform de bedoeling is (sinds ik iets grotere banden op de Bridgestone heb is ie stabieler, net iets meer naloop, oorspronkelijk was ie wat nerveuzer, zonder echter te gaan zwabberen)

BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

jellstr
Berichten: 8
Lid geworden op: 01 juli 2014
x 3

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor jellstr » di 06 nov, 2018 01:06

Ik zou in eerste instantie denken aan de stuurtas.
Die voegt gewicht toe dat relatief hoog en ver naar voren hangt.

Ik heb zelf een Idworx Easy Rohler en heb een vergelijkbare ervaring. Zonder stuurtas geen enkel probleem, is de fiets uitermate stabiel.
1 x

Roeland
Forum Lid
Berichten: 83
Lid geworden op: 25 augustus 2008

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Roeland » di 06 nov, 2018 08:07

Er zijn heel veel dingen waar het aan kan liggen. Daarnaast zijn er ook verschillende soorten gezwabber die ik kan onderscheiden. (Waarschijnlijk is er nog meer mogelijk, maar dit is mijn ervaring)

Resonantie: Vanaf een bepaalde snelheid gaat je stuur heen en weer Flapperen in een vrij hoog tempo. Paar keer per seconde. Vaak ga je gemmiddeld nog redelijk goed rechtuit
Heb dat vooral bij stalen frames gemerkt. Of bij bagagedragers die niet stijf genoeg zijn.
Dit zit hem vooral in de stijfheid van de fiets. Het feit dat je er vooral last van hebt met bagage kan erop wijzen dat het in de dragers zit. Een achterdrager hoor niet meer dan een paa mm mee te geven als je m naar links of rechts duwt. Een voordrager soms ietsje meer.
Daarnaast hebben stalen frames altijd een gevoeligheid voor resonanties omdat ze vrij flexibel zijn. Zeker oude stalen racefiets frames zijn vaak belabberd met bagage. In dat geval zul je ermee moeten leven.

Speling: Speling in lagers kan het effect hebben dat je fiets bij een beetje corrigeren
naar links verder naar links wil en bij een corrigeren naar rechts verder naar rechts. Dan zit je steeds omstebeurd naar links en rechts te corrigeren want hij wil niet rechtuit. Dit voelt redelijk eng.
Heb hier last van gehad bij een ingescheurde voorvork, een gespleten frame, speling op balhoofdlager en wiellagers een snelspanner die niet strak genoeg zat en bijna lege banden. Ik kan me voorstellen dat als je bagage (of de drager) makkelijk naar links of rechts schuift, dat je dit ook kan krijgen. Het verschil met resonanties is dat hiervoor echt iets los moet zitten. Bij resonanties zit er iets niet stijf genoeg.
0 x

Storm
Forum Lid
Berichten: 50
Lid geworden op: 07 augustus 2018
x 22

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Storm » di 06 nov, 2018 09:13

jellstr schreef:
di 06 nov, 2018 01:06
Ik zou in eerste instantie denken aan de stuurtas.
Die voegt gewicht toe dat relatief hoog en ver naar voren hangt.
+1

De grootste boosdoener is vaak je stuurtas. Probeer het eens zonder die stuurtas, heb je er dan nog last van?

Controleer ook je bandenspanning, dit kan ook effect hebben.

Hoe hoog hangen je achtertassen? En hoe ver naar achteren?
2 x

Jurr
Forum Lid
Berichten: 775
Lid geworden op: 27 juli 2004
Locatie: In m'n tent.
x 51

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Jurr » di 06 nov, 2018 09:30

Wellicht ook even kijken naar hoeveel kilo bagage je bij je hebt en hoe je die verdeeld hebt.
0 x

Gebruikersavatar
groverr
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 30 april 2017
x 41

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor groverr » di 06 nov, 2018 09:37

Een Idworx, ook met een groot frame, zou niet mogen zwabberen van zichzelf. Ik ga er vanuit dat er een originele drager/Tubus drager op zit.

Mijn ervaring is ook dat een stuurtas snel een zwabbereffect op je stuur heeft en met je snelheid toeneemt. Toch zou ik als ik jou was eerst uitsluiten dat je met een te lage bandenspanning rijdt. Je merkt dat met name op hoge snelheden of bij scherpe bochtjes. Bij zware bagage heb je ook wat meer lucht nodig voor een stabiele wegligging. Te weinig lucht maakt je onzeker in bochten.

Ook zou je nog kunnen kijken of je tassen niet zijdelings kunnen schuiven op de dragers en of de haken aan de onderkant de tassen ook klemmen tegen kantelen. Ze moeten dus geen kant op kunnen als ze zijn vastgehaakt.

Als dit allemaal in orde is, kan je onderzoeken of de band erg onregelmatig is. Almotion banden zijn niet altijd perfect gebalanceerd/rond. Ook zou je kunnen kijken of je velg geen slag heeft. Je zal nu moeten afwegen of je onderhoud wil gaan doen, onderdelen vervangen, gewicht anders verdelen of misschien de stuurtas thuis laten. Misschien kan je je stuurtas nog anders bevestigen.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15271
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 593

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Leon » di 06 nov, 2018 09:49

Rene Ester schreef:
ma 05 nov, 2018 23:25
Mijn fiets zwabberde enorm in de afdalingen en vooral bij hogere snelheden. Zo erg af en toe dat ik mijn snelheid aan moest passen. Kan iemand mij vertellen wat ik niet goed doe? Zonder tassen heb ik er geen last van. Ik fiets op een Idworx all rohler travel spec maar wel een groot frame.
Het effect heet ook shimmiën en dar ais al aardig wat over geschreven hier:
search.php?keywords=shimmi%C3%ABn&terms ... ubmit=Zoek

Meestal treedt het op bij snelheden ruwweg rond 20 km/u, dus het effect bij jouw fiets is wat zeldzamer.
Het is wel typisch iets voor grotere framematen met vollebepakking.
Het is inderdaad een vibratie waarbij een boel onderdelen van de fiets als een veer gaan werken met de tassen als gewichten op de uiteinden.
Zoals al in de andere goede tips gezegd zou ik inderdaad eerst kijken naar speling op alle onderdelen en frame.
Als je de fiets zo nieuw gekocht hebt mag je uiteraard ook wel naar de winkel terug want een Idworx mag in principe niet zwabberen, tenzij je iets raar s doet natuurlijk. Misschien heb je een foto van de compleet bepakte fiets waarop goed te zien is hoe de bepakking zit? Hoeveel kilo's heb je voor, achter en in de stuurtas?

Edit: Ik zag net een foto van een fiets op dit forum waar bovenop de achtertassen een grote roltas lag die ver naar achteren uitstak. Dit heeft ook meestal een nadelig effect. Om shimmiën te voorkomen is het zaak om een fiets qua gewichtsverdeling zo kort en smal mogelijk te houden. Dus zware dingen achterop en in de tassen zo dicht mogelijk bij het zadel.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 48
Zoals meermaals gezegd, bandenspanning, gewichtsverdeling, speling (of een tas die "heen en weer rolt"), lading die beweeglijk is (water bijv). De stuurtas (of de voortassen) hebben een effect op de massa-traagheid van het stuur, hoe meer gewicht hoe verder uit de stuur-as hoe meer traagheid, en die massa-traagheid werkt samen met je spierkracht die een en ander in bedwang wil houden als een gewicht+veer-systeem.
Alleen is het gewoonlijk zo dat dit stuur juist beter wordt naarmate je harder rijdt want hoe sneller je rijdt hoe meer de gyroscoop-werking van het voorwiel. Overigens speelt hier dus ook de bandenspanning weer een rol: door iets meer lucht krijg je net iets meer naloop en iets meer naloop werkt weer stabiliserend, meer lucht maakt ook dat het stuur lichter stuurt en dat heeft een effect in twee richtingen: een shimmy wordt door de kleinere "foot-print" minder gedempt maar tegelijk kan de wat "stroperige" demping van een iets te zachte band juist een uit-fase-versterking van de shimmy geven. En zoals gesignaleerd: het kan natuurlijk ook een lichte onrondheid van het wiel zijn (velg, band of zelfs de passing van de band in de velg), zelfs al zit die onrondheid achter dan kan het ritme bij de "kritische" snelheid juist de eigenfrequentie van fiets+bagage zijn. Onrondheden zo goed mogelijk verhelpen en toch ook kijken naar de "eigenfrequentie".
En wat betreft die eigenfrequentie: hoe stijver de fiets, de bagagedragers en de bagage tot een geheel zijn hoe hoger de eigenfrequentie, en hoog genoeg is genoeg, maar soms is de stijfheid niet verder te verbeteren. Het helpt echter ook wanneer er voldoende demping in het systeem zit, de fietstas die heel star aan de bagagedrager hangt kan dus uiteindelijk slechter uitpakken als eentje die meer als een dood gewicht aan die bagage-drager hangt, gewoon omdat dat "dode gewicht" de bagagedrager niet in één trilling wil dwingen.

Eigenlijk zit er niks anders op om met mooi weer af te reizen (als je er niet net naast woont) naar een mooie gladde helling en de verschillende variabelen uittesten - misschien is het zelfs handig om nog een volger mee te nemen, iemand die kan kijken wat er waar gaat slingeren. Het mooie weer heb je nodig omdat je eigenlijk ook je bagage eens wat moet herschikken.
NB Als je aan de zuid-oostzijde de Amersfoortse berg afrijdt dan haal je zonder bijtrappen al 30 km/u, je overschrijdt dus met wat bijtrappen de maximum snelheid. Ik heb nog nooit getest hoe hard je naar beneden rolt met een volbepakte fiets. 't Is overigens ook een leuke oefening, 20 x die berg op is toch zo'n 600-700 hoogtemeters.

BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15271
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 593

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Leon » di 06 nov, 2018 11:10

Ik ken het probleem al 25 jaar op onvrijwillige wijze, al heb i kuiteraard al lang de fietsen weggedaan die er last van hadden. Als ik één ding heb geleerd van de vele keren dat ik me er in heb verdiept is dat er maar weinig zekerheden bestaan over de precieze uitleg van de variabelen die meespelen.
Het is ook niet de eerste keer dat mensen op dit forum om tips komen vragen voor hun zwabberfiets.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 48
Leon schreef:
di 06 nov, 2018 11:10
Ik ken het probleem al 25 jaar op onvrijwillige wijze, al heb i kuiteraard al lang de fietsen weggedaan die er last van hadden. Als ik één ding heb geleerd van de vele keren dat ik me er in heb verdiept is dat er maar weinig zekerheden bestaan over de precieze uitleg van de variabelen die meespelen.
Het is ook niet de eerste keer dat mensen op dit forum om tips komen vragen voor hun zwabberfiets.
Ik vrees dat veel van de problemen hun oorsprong hebben in de keuze voor de lichtere fiets. Het is natuurlijk winst als de randonneur geen 19-20 kilo weegt (zoals de onze doen) maar alles heeft zijn prijs (om te beginnen al die hyper-lichte randonneur zelf, hoe lichter hoe duurder). En heb je niet zo'n hyperlichte fiets dan is het niet zelden een als randonneur opgetuigde gewone fiets, en dat is ook niet altijd een goed idee (het kan wel natuurlijk).

Ik ken het probleem overigens al zo'n 40 jaar, gelukkig niet persoonlijk, maar van een vriendin die met een mooie oranje-rode Koga-Miyata met een rank mixt frame niet blij werd. Zij kocht een Bridgestone, heren frame, en ze was van het gezwabber verlost (en zij was het die mij op het spoor van de Bridgestone zette, ik had al veel te veel te lichte fietsen gezien, fietsen die dan tijdens de vakantie door de mand vielen).

BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Bert van Sprang
Forum Lid
Berichten: 1864
Lid geworden op: 10 december 2007
Locatie: Vught
x 171
Mijn fiets heeft er ook last van als ik bijvoorbeeld laptoptas met nog wat meer papier er in in de lengte op de achterdrager doe. Als ik er vervolgens een stuurtas bij hang is het ook weg en in vakantiesetup (met achtertassen en stuurtas) heb ik er geen last van. Ook het (iets) strakker afstellen van de stuurlagers heeft een positief effect. Bij mij treedt het al op bij lagere snelheden, bij hogere snelheden is het natuurlijk moeilijk testen. Het zou niet aan het totale gewicht, maar eerder aan de stijfheid van alle onderdelen moeten liggen.
0 x

Wim
Forum Lid
Berichten: 10515
Lid geworden op: 03 maart 2004
Locatie: Groningen
x 221

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Wim » di 06 nov, 2018 12:09

Dit is geen heel lichte fiets, maar in een grote maat (en dus een zware berijder?) en met veel bagage kan het natuurlijk wel gebeuren. Mijn eigen fiets is evenmin erg stijf (dat wil ik ook niet) en zelfs nog lichter, en dat betekent toch wel dat je een beetje moet opletten dat je de goden niet verzoekt. De diverse oplossingen zijn eigenlijk al gegeven:
1 geen stuurtas, dan wel minder gewicht in de stuurtas, en de stuurtas lager en dichter bij de balhoofdbuis ophangen.
2 achtertassen zover mogelijk naar voren.
3 minder bagage (ik heb meestal 12-15 kg in alleen achtertassen)
3 achterband harder oppompen.
4 soms helpt ook een balhoofdlager met naaldlagers.
5 minder snel afdalen.
Dit gaat er uiteraard van uit dat er niets kapot is aan de fiets of los zit.
0 x

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 48
Tja, van het lijstje van Wim vind ik oplossing 5 armoede, en oplossing 4 toch wel een beetje "overkill".

De opmerking van Bert is wel weer interessant.
Te weinig gewicht vóór is een veel gemaakte fout.
Met meer gewicht voor wordt het sturen wel zwaar, echt langzaam rijden wordt dan ook lastiger, maar voor de stabiliteit, en de wegligging - zeker in de snellere afdaling - is meer gewicht vóór alleen maar winst.

Onlangs bemerkte ik dat één tas achter (met gereedschap en wat te drinken) en een niet te zware stuurtas voor mijn fiets bij vlot helling-af wel een lichte zwabber-neiging gaf terwijl ik met volle bepakking nooit klachten heb, en met een lege fiets zo hard niet durf (en ook niet kan).
Ik denk dat de zwaardere voortassen, die ik normaal bij snelle afdalingen heb, heel veel uitmaken (normaal is mijn stuurtas ook niet licht). NB In de voortassen pak je bijvoorkeur de zwaarste bagage zo dicht mogelijk bij de voor-vork.

BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Wim
Forum Lid
Berichten: 10515
Lid geworden op: 03 maart 2004
Locatie: Groningen
x 221

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Wim » di 06 nov, 2018 14:52

Mij lijkt een andere balhoofdset geen overkill, maar dat mag iedereen zelf weten. Hier een voorbeeld: https://store.interlocracing.com/irddorodr1th1.html
Zelf zou ik beginnen met minder bagagegewicht - dat heeft ook vele andere voordelen. Bij mij maakte meer lucht in de achterband (5 bar) veel verschil, en dat is gratis.
0 x

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 48
Wim schreef:
di 06 nov, 2018 14:52
Mij lijkt een andere balhoofdset geen overkill, maar dat mag iedereen zelf weten. Hier een voorbeeld: https://store.interlocracing.com/irddorodr1th1.html
Zelf zou ik beginnen met minder bagagegewicht - dat heeft ook vele andere voordelen. Bij mij maakte meer lucht in de achterband (5 bar) veel verschil, en dat is gratis.
Tja, ik doe al meer dan 35 jaar met een antiek kogeltjes-in-een-ring balhoofd, en dat gaat al die jaren goed. Mij lijkt dat een rollager mooi is maar niet makkelijk past. De belofte dat het lager voor demping zorgt is leuk maar eigenlijk slechts een doekje voor het bloeden. Stap één is dat de eerste shimmy-aandrang geminimaliseerd moet worden, pas aan het eind van de rit moet je aan een stuurdemper denken.

Minder bagage-gewicht heeft onmiskenbare voordelen*, een lichtere berijder ook, maar ook hier geldt dat het zelfs goed moet kunnen gaan met het gewicht van een tandem. * Je moet die voordelen ook niet overdrijven, op de som van een wat zwaardere fietser + fiets + bagage zitten die laatste kilo's in de procenten-regionen.

En tenslotte: In mijn achterband gaat tot ± 6 bar, en vóór ruim 5, en doordeweeks thuis iets minder.
De Schwalbe Marathon Tour plus 37-622 verdraagt dat probleemloos, het lijkt zelfs beter voor de band als minder lucht. Ik verkies de laatste jaren autoventielen ... da's makkelijker, bij de garage of benzinepomp moet je soms even navragen of de lucht-pomp wel tot 6 bar gaat.

BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15271
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 593

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Leon » di 06 nov, 2018 17:12

Bert van Sprang schreef:
di 06 nov, 2018 12:00
Ook het (iets) strakker afstellen van de stuurlagers heeft een positief effect.
Strakker zetten van een balhoofdstel dan optimaal voor de afstelling ervan zelf lijkt me heel onverstandig. Als je lagers zo strak staan dat er ook maar enige demping te voelen is staan ze volgens mij véél te strak.

Of naaldlagers helpen betwijfel ik overigens sterk.

Wim: Een Idworx en dan minder snel moeten afdalen, dat is toch triest?
1 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Gebruikersavatar
Shrek
Forum Lid
Berichten: 587
Lid geworden op: 30 juni 2014
x 48

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Shrek » di 06 nov, 2018 17:34

Je moet ook een Surly kopen, die van mij is bij 94 km/u nog zo stabiel als een huis. :lol:
0 x
"Uiteindenlijk zal ieder topic uitlopen op een pro- vs anti-helm, -Santos/Idworx of -ebikediscussie."

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 48
Shrek schreef:
di 06 nov, 2018 17:34
Je moet ook een Surly kopen, die van mij is bij 94 km/u nog zo stabiel als een huis. :lol:
"Uiteidenlijk zal ieder topic uitlopen op een pro- vs anti-helm, -Santos/Idworx of -ebikediscussie."
Shrek,
Je reactie lijkt in strijd met je onderschrift :roll: :roll:

BSM

PS   Ik vond ruim 80 km/u meer dan genoeg op de Bridgestone, de stabiliteit was hier niet beperkend, het is meer mijn overmoed die tegenwoordig bij ± 70 km/u aan zijn limiet zit. Ohh nu zitten weer bijna in de helm-discussie.
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Gebruikersavatar
Shrek
Forum Lid
Berichten: 587
Lid geworden op: 30 juni 2014
x 48

Re: Zwabberen van de fiets

Berichtdoor Shrek » di 06 nov, 2018 17:49

Bridgestone SM schreef:
di 06 nov, 2018 17:45
Je reactie lijkt in strijd met je onderschrift :roll: :roll:
Ik Troll graag :lol:
0 x
"Uiteindenlijk zal ieder topic uitlopen op een pro- vs anti-helm, -Santos/Idworx of -ebikediscussie."


Terug naar “Uitrusting”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron