[GEV] Aankooptips slaapzak

ReinierLamers schreef:Het is op den duur onvermijdelijk, maar dit is wel erg gauw.
Haha. Hier had ik nog niets van gehoord. Het is een extreme metafoor, maar dient uiteraard om net de discussie aan te zwengelen. De gelijkenis is niet zover te zoeken. Foltering en uitbuiting op grote schaal tot de dood. Het dier wordt 'ontdierlijkt' tot een produkt, weliswaar niet gevoed door haat maar door geldgewin en de eeuwige zucht naar comfort en luxe ten koste van...

Maar goed. Constructief dus. Leuk dat je meedenkt aan alternatieven. Momenteel draagt de Mountain Hard Wear UltraLamina 15 mijn voorkeur. Een warme 3-season slaapzak en slechts 0.3-0.5kg zwaarder dan dons (in dezelfde temperatuurcategorie) en tot 100 euro goedkoper (dan bv cumulus panyam).
ReinierLamers schreef: Ik zie dat er meer ervaren fietsavonturiers geheel afzien van dons. Wat voor spullen hebben zij?
Ik heb een Millet Baikal 1000, naast nog een (heel oud) zomerslaapje van een merk dat denk ik niet meer bestaat. Daar ben ik best tevreden over maar indien ik een groter budget had gehad, dan had ik misschien een ander merk gekozen. Ik vond het een goed compromis tussen prijs/kwaliteit/isolatie en gewicht.

Ik heb het nooit aan de hand van voorbeelden zitten berekenen, maar ik schat dat men voorlopig toch minstens de helft meer gewicht moet rekenen voor een slaapzak met kunststof vulling t.o.v. een donzen slaapzak met een vergelijkbare isolatie. De vraag is natuurlijk of een paar honderd gram minder mee moeten nemen opweegt tegen het dierenleed dat veroorzaakt wordt bij de donsproductie.

Kunststof heeft dan weer het voordeel dat het minder problemen ondervindt met vocht, al kan men tegenwoordig dons ook wel dusdanig behandelen dat vocht geen probleem hoeft te geven. Dons heeft dan weer als voordeel dat het comfortbereik (het verschil tussen de hoogste en laagste temperatuur waarin de slaapzak nog comfortabel is) meestal groter is dan bij een kunststof slaapzak.

En hoewel ik bewust kies voor niet donzen slaapzakken (tot ik betaalbare slaapzakken vind waarvan ik zeker weet dat diervriendelijke dons is gebruikt), is het spijtig genoeg zo dat heel veel buitensportartikelen ook niet-mensvriendelijk zijn gemaakt. Het is erg moeilijk om o.a. slaapzakken te kopen waarvan vast staat dat er zowel geen dieren als geen mensen voor misbruikt zijn en het milieu geen te groten schade wordt berokkend. (Want ook kunststofvezels staan aan de basis van een milieuramp die zich heden ten dage voltrekt.)

Renaat
Revanho schreef: Ik heb een Millet Baikal 1000, naast nog een (heel oud) zomerslaapje van een merk dat denk ik niet meer bestaat. Daar ben ik best tevreden over maar indien ik een groter budget had gehad, dan had ik misschien een ander merk gekozen. Ik vond het een goed compromis tussen prijs/kwaliteit/isolatie en gewicht.

Renaat
Renaat,

waar zou je dan nu voor kiezen?
jasmon schreef: Renaat,

waar zou je dan nu voor kiezen?
Ik zou me waarschijnlijk grondig verdiepen in de donzen slaapzakken van Tundra waar Bert Heuvellander naar verwijst. Al staat er spijtig genoeg bijzonder weinig informatie op de website over de slaapzakken zelf en ben ik altijd behoorlijk wantrouwig als het gaat over informatie van de fabrikant over ethische aspecten van hun producten.

Als ik genoeg tijd zou hebben en geen zeer bijzonder eisen, dan ga ik sowieso vaak op zoek naar tweedehands spullen. (Ook voor slaapzakken zijn er zo goed als ongebruikte miskoopjes van andere te vinden.) Het veelvuldig kopen van nieuwe spullen past niet in mijn duurzaamheidsstreven.

Omdat ik nu redelijke slaapzakken heb, heb ik me echter niet recent verdiept in de synthetische topslaapzakken, dus ik kan daarin geen advies geven.

Als ik de aankoop van een nieuwe slaapzak zou overwegen, dan zou ik hier naar kijken:
http://www.ethicalconsumer.org/buyersgu ... gbags.aspx om op zijn minst de slecht scorende merken op het vlak van duurzaamheid, mensenrechten, ... te vermijden.

Ook beschik over de mogelijkheden om niet ver van mijn woonplaats echte winterslaapzak te huren. Dat zijn dan weliswaar (niet ethisch geproduceerde) donzen slaapzakken, maar zo'n slaapzak af en toe huren voelt toch minder slecht dan zo'n slaapzak kopen. (Al zou men dat bijzonder inconsequent kunnen noemen.)
Na wat rondneuzen lijkt de Mountain Hardwear Ultralamina 32 ideaal: 829 gram, synthetisch, comfortabel tot ongeveer 4 graden. Het heeft ook wel een prijs natuurlijk, en lijkt nergens bij Nederlandse webwinkels leverbaar.

Van de hier bekendere merken komt de Mammut Alpine UL 3-season met vergelijkbare specificaties: 990 gram, synthetisch, comfortabel tot 3 graden. Verder lijken er vooral veel slaapzakken te koop te zijn die ruim boven een kilo wegen, en naarmate ze duurder worden ook warmer worden. Is daar een goede technische reden voor of is dat omdat de gemiddelde consument liever een laag temperatuurbereik dan een laag gewicht wil?
hoi Reinier,
Ik heb wat rondgesnuffeld en kwam de slaapzak tegen bij Bergfreunde
http://www.bergfreunde.de/mountain-hard ... chlafsache
Sorry linkje wil niet plakken zoals ik wil.
Maar het is wat onduidelijk of de comforttemperatuur op 8 of 4 gr ligt. En een dames variant kan ik nog niet vinden. Ben toch wat aan het denken geraakt over alle donsverhalen en daarom ook wat aan het rondkijken.

gr Anja
Op bergfreunde vermelden ze 8 graden comforttemperatuur, limiet op 4 graden. Hangt er natuurlijk vanaf of je een kouwelijke of eerder een warme slaper bent.

Ikzelf heb net de ultralamina 15 besteld bij trekkinn. Wel geen ultralamina 32 te verkrijgen.
bert heuvellander schreef:Hangt er natuurlijk vanaf of je een kouwelijke of eerder een warme slaper bent.
En ook bijzonder belangrijk:

- Hoe isolerend is je slaapmatjes (en hoe koud de grond).
- Is men moe of niet, heeft men voldoende gegeten.
- Hoeveel wind is er in de tent (afhankelijk van de hoeveelheid wind buiten en de tent)

Al die factoren samen kunnen een gigantisch verschil maken. En vooral mensen zonder kampeerervaring onderschatten het gigantische belang van een degelijk slaapmatje.

Renaat
Vergeet de hoogte niet. Een -20 slaapzak is rond de 0 graden toch wel prettig als je op 4.800m hoogte kampeert... :wink: :oops: Ik kan me voorstellen dat indien men in Europa blijft dit minder extreem is, maar tóch lijkt het me iets om rekening mee te houden. Wellicht wil je boven de 2.000m hoogte toch al gauw een slaapzak welke 10 graden verder kan dan de te verwachten nachttemperaturen (dit is een pure gok, want temperatuur en hoogte gaan niet lineair met elkaar op).
Gezien tijdsverloop zal TS er niet veel meer aan hebben,
maar deze aanbieding had ruim binnen het budget gevallen:
Robens Caucasus 600 Slaapzak bij Futurum voor 122 euro

zie ook http://www.futurumshop.nl/robens-caucas ... rijs.phtml
Robertjan schreef:Wellicht wil je boven de 2.000m hoogte toch al gauw een slaapzak welke 10 graden verder kan dan de te verwachten nachttemperaturen (dit is een pure gok, want temperatuur en hoogte gaan niet lineair met elkaar op).
2 graden op 2000 meter voelt toch niet kouder dan 2 graden op zeeniveau? Of ga je nu uit van de te verwachten nachttemperaturen in het dal?
@ Mike, ik vind 1200 gr te veel maar het is wel een mooi prijsje.
@ Reinier: 2 graden is 2 graden! Geen spelt tussen te krijgen.
dijken63 schreef: @ Reinier: 2 graden is 2 graden! Geen spelt tussen te krijgen.
Onderschat nooit de gevoelstemperatuur. Wind, luchtvochtigheid, je eigen gesteldheid, man/vrouw, leeftijd, tent, slaapmat etc heeft veel invloed op de temperatuur. En dat kun je niet meten.

Er kan bv een gure wind op de tent staan, alles is vochtig en klam, de slaapmat is te koud, de slaapzak zit vol vochtige kleding die je met je lichaamswarmte moet drogen, je bent moe, je bent verkouden, hebt geen (warm!) water/eten in de maag ..
Onderkoeld raken is echt niet moeilijk.

Vooral de wind en dus ook je fietssnelheid is erg verradelijk. Waar ik woon is het bv vaak -25C en als ik dan met 50km naar beneden sjees voelt dat aan als -42C. Dan lig ik heel snel dood naast de fiets.

Dus 2°C is niet altijd 2°C. :wink:

Afbeelding

Bij een gevoelstemperatuur onder -10 graden kunnen na enkele uren verschijnselen van onderkoeling optreden. Gevoelstemperaturen onder de -15 graden kunnen na een uur koudeletsel opleveren en onder de -20 graden is na een half uur ook bij goed afdichtende winterkleding al een kleine kans op bevriezingsverschijnselen.

http://www.weeronline.nl/windchill-gevo ... uur/3928/0
Yopie schreef:Onderschat nooit de gevoelstemperatuur. Wind, luchtvochtigheid, je eigen gesteldheid, man/vrouw, leeftijd, tent, slaapmat etc heeft veel invloed op de temperatuur. En dat kun je niet meten.
Om vervolgens terug te komen op de hoogte: op 4800 m is de lucht vaak veel droger en onttrekt daardoor veel sneller vocht aan je lichaam, dus warmteverlies, het waait op hoogte vrijwel altijd harder en je eigen gesteldheid is er meestal een stukje minder ook al heb je geen echte hoogteziekte.
Yopie schreef: Dus 2°C is niet altijd 2°C. :wink:
Ave Gone schreef:Om vervolgens terug te komen op de hoogte: op 4800 m is de lucht vaak veel droger en onttrekt daardoor veel sneller vocht aan je lichaam, dus warmteverlies, het waait op hoogte vrijwel altijd harder en je eigen gesteldheid is er meestal een stukje minder ook al heb je geen echte hoogteziekte.
Ik denk niet dat er iemand ontkent dat er verschillende factoren zijn die meespelen in het koudegevoel en dat de temperatuur zelf dus slechts één van de aspecten is.

De reactie van Reinier en dijken63 lijkt me zuiver gericht op de opmerking van RobertJan dat de hoogte op zich één van de belangrijke factoren is. En ik zie ook niet in waarom dat zo zou zijn. Natuurlijk speelt hoogte een rol in het voorkomen van andere factoren, zoals wind, luchtvochtigheid, ... maar dan blijven het nog die andere factoren die invloed hebben op de beleving van een bepaalde temperatuur en niet de hoogte op zich.
Ik begrijp de opmerking van RobertJan
Robertjan schreef:Wellicht wil je boven de 2.000m hoogte toch al gauw een slaapzak welke 10 graden verder kan dan de te verwachten nachttemperaturen (dit is een pure gok, want temperatuur en hoogte gaan niet lineair met elkaar op.
)dus ook niet goed en vermoed dat het een hele foute 'gok' is.

Alleen bij heel grote hoogte, waar een (onvoldoende geacclimatiseerd) lichaam hinder ondervindt van de beperkte zuurstofopname vanwege de lage druk sluit ik niet uit dat hoogte (of beter gezegd luchtdruk) een rechtstreekse rol kan spelen.
Ave Gone schreef:Om vervolgens terug te komen op de hoogte: op 4800 m is de lucht vaak veel droger en onttrekt daardoor veel sneller vocht aan je lichaam, dus warmteverlies
Mijn ervaring is net dat vochtige koude toch veel kouder aanvoelt dan droge koude en droge koude dus veel beter te verdragen is.
Ik begrijp je redenering, maar (zonder veel ervaring te hebben met hoogtes van +4000 meter) ik vraag me af of het door jouw beschreven effect wel echt een belangrijke rol speelt en opweegt tegen het voordeel van koude lucht. Bij zulke lage temperaturen is de verdamping door de temperatuur beperkt. Men kan wel stellen dat de windsnelheid dan meestal weer een grote rol speelt, maar tegen wind op de blote huid is men op die hoogte meestal goed beschermd. Afkoeling door verdamping is dus een complexe combinatie van factoren waaronder luchtvochtigheid, windsnelheid, mate van bescherming van de huid, mate van zweten, temperatuur, ... Ik kan het niet grondig onderbouwen maar ben geneigd lage luchtvochtigheid eerder als een gunstige factor te zien.

Mijn voorlopig vermoeden:
hoogte speelt op zich geen rol, wel de andere o.a. door Yopie en mij reeds vermelde factoren. Droge lucht zorgt over het algemeen voor minder afkoeling dan vochtige lucht.
Revanho schreef:Ik begrijp je redenering, maar (zonder veel ervaring te hebben met hoogtes van +4000 meter) [...]

Mijn voorlopig vermoeden:
hoogte speelt op zich geen rol, wel de andere o.a. door Yopie en mij reeds vermelde factoren. Droge lucht zorgt over het algemeen voor minder afkoeling dan vochtige lucht.
Ik had een aantal dagen gefietst door de regen, was goed gewend aan de hoogte (zat al wekenlang tussen 3.100m en 4.500m hoogte) en toen ik 's ochtends wakker werd lag er wat natte (maar witte) sneeuw voor de tent. Na 2 uurtjes was dat verdwenen. De hoogte was ca. 4.800m en de slaapzak ging tot -20 graden. Het was nét voldoende om de hele nacht door te kunnen slapen. (En ja, ik heb ervaring met een te koude bedekking van het lichaam gedurende de nacht, waardoor je 's nachts om de anderhalf uur wakker wordt. Ik weet dus wanneer ongeveer het omslagpunt optreedt tussen net voldoende en net niet.)

Wat de reden was voor het flinke verschil tussen nachttemperatuur (~0 graden) en limiettemperatuur van de slaapzak (~-20 graden) weet ik niet. Wel weet ik dat dit een zodanig flink verschil is dat dit niet louter aan vocht of wind toe te wijzen is. Bovendien was de tent erg klein (á la TN Laser-serie qua formaat), dus niet lastig warm te houden. Ruim voldoende gegeten en warm de slaapzak binnengegaan, dus die factoren kunnen weggestreept worden. Oh ja, en ik heb het niet snel koud. (Ooit een weekje bij -20 in een -5-slaapzak gekampeerd in de sneeuw, wat prima ging met Helly Hansen ProWool-ondergoed.)

Blijft over dat er alsnog een flink verschil tussen beide temperaturen zit. 10 graden toch zeker. Iemand die wél natuurkunde heeft gehad mag zich daar van mij zeker druk over maken of over de theorieën buigen. Voor mij is het voldoende om een ruime 5 graden marge te houden voor een allround slaapzak.
Misschien - hypothese - dat het ook ligt aan de uitstraling. Iedereen kent wel het effect dat optreedt wanneer je je tent opzet onder de blauwe hemel en je gaat 's avonds in het sterrenduister de tent in: in de tent lijkt het dan kouder te zijn dan erbuiten. Dat komt omdat infraroodstraling best goed door tentdoek kan en er uit de richting van een sterrenhemel niets terugkomt. Als het bewolkt is, is dat heel anders.
Op hoogte is bij onbewolkt weer de uitstraling maximaal, veel meer dan op zeeniveau bij heiïg weer.
Revanho schreef: Droge lucht zorgt over het algemeen voor minder afkoeling dan vochtige lucht.
Volgens mij is dit precies andersom: hoe kouder de temperatuur des te droger de lucht en hoe droger de lucht hoe eerder je uitdroogt. Uitdrogen kost energie en het vochtgebrek aanvullen met koud/lauw water terwijl het koud is, kost nog meer energie en dit gaat ten koste van je lichaamswarmte.
Dus ook al is het -20 of kouder: extra veel (warm) drinken anders droog je uit.

Mijn handen zijn in de winter ook vaak droog (insmeren is een must) en ook het dragen van -tig laagjes kleding zorgt (bij mij althans) voor een droge huid.


Ik heb een slaapzak van -40°C, en niet omdat ik zo graag in die temperatuur wil slapen maar omdat ik net als Robertjan geen risisco wil nemen. Bij kou en vooral in berggebieden waar het weer elk moment kan omslaan lijkt mij dit ook niet verkeerd.
Dus ik zou bij aankoop van een slaapzak me vooral niet blind staren op het comfort/limiet cijfertje.