Glyfosaat ("Roundup") op campings in NL

Vragen, verhalen en adviezen over bestemmingen in Europa.
Gebruikersavatar
Maurice
Forum Lid
Berichten: 226
Lid geworden op: 06 februari 2008
Locatie: Ede
x 23
joukon schreef:
do 13 jun, 2019 12:53
Maurice schreef:
do 13 jun, 2019 11:35
joukon schreef:
do 13 jun, 2019 11:27
Waar de oorsprong vandaan komt dat iemand klimaat ontkenner is of anti vaccinatie ouder wordt, enzovoorts kan je niet gaan ophangen aan de kapstok van ondeskundig zijn.
Nee? Zou je me dat kunnen uitleggen?
En ben je toevallig bekent met het Dunning-Kruger effect?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Interessante uitleg.
Helaas, je moet geen WiKi uit je hoofd willen leren of kennen mag ik hopen voor je.

Kan jij uitleggen over hoe een klimaat ontkenner tot zijn overtuiging is gekomen?
Of over hoe een anti vaccinatie ouder zijn kind niet wil laten inenten?
Heb je zelf kinderen?
Hoor je misschien tot die groep van 1 miljoen Nederlanders die longklachten heeft?
Ken je de gevolgen van luchtverontreiniging op iemand die COPD heeft?

Verklaar je nader als je zegt dat klimaat ontkennen ondeskundig is.
Ik zeg er niet mee dat ik het met hen eens ben.
Ik vind het niet zo eerlijk dat jij mijn vraag met een vraag beantwoord, maar ik zal m'n best doen.
Ik kan niet uitleggen wat de beweegredenen zijn voor ieder mens die de klimaatverandering ontkent, noch voor elk persoon dat niet vaccineert. Ik denk niet dat jij dat ook kunt.
Waar ik op af ga is wat de deskundigen hierover zeggen. Als mijn dokter zegt dat vaccineren goed is, als meerdere medische experts (bijna alle medische experts) dit beamen dan geloof ik dat.
Als het overgrote deel van klimaatwetenschappers zeggen dat het klimaat aan het veranderen is door menselijke toedoen dan geloof ik dat. En het is dan niet een geloof op hun blauwe ogen, maar het is gebaseerd op hun wetenschappelijke data.
Ik geloof hun sowieso veel meer dan iemand die een paar uur of dagen op internet heeft zitten rondkijken. Zaken zoals gezondheid, klimaat en noem maar op zijn té complex om daar een mening over te vormen zonder goede (wetenschappelijke) onderbouwing.
Ik heb geen kinderen en snap ook niet welke rol dit speelt in deze discussie.
Toevallig behoor ik tot die 1 miljoen NL-ers met longproblemen, ik ben astmatisch, maar nogmaals ik weet niet wat dat hiermee te maken heeft. Evenmin met je opmerking over luchtverontreiniging.

Deze discussie gaat over jouw stelling dat deskundigheid niet goed zou zijn voor de maatschappij. En ik blijf bij mijn standpunt dat zonder deskundigen we niet tot deze maatschappij gekomen zouden zijn.
2 x

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 49
joukon schreef:
do 13 jun, 2019 12:53
Kan jij uitleggen over hoe een klimaat ontkenner tot zijn overtuiging is gekomen?
Of over hoe een anti vaccinatie ouder zijn kind niet wil laten inenten?
Verklaar je nader als je zegt dat klimaat ontkennen ondeskundig is.
Tja ... dat is stuk voor stuk net zo moeilijk als bewijzen dat de aarde een "bol" is (en wij op de buitenkant van die bol wonen) en de wereld dus niet plat is.

Bovenstaande vragen illustreren overigens fraai het Dunning-Kruger effect.

Groeten BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Gebruikersavatar
joukon
Forum Lid
Berichten: 312
Lid geworden op: 26 april 2017
x 42
Maurice schreef:
do 13 jun, 2019 14:01
Helaas jammer ik had een tekst geschreven maar de tijd is verstreken en zou nu opniuew het hele verhaal moeten gan schrijven. Dat wordt een andere keer maar weer.
[/quote]
0 x

Revanho
Forum Lid
Berichten: 2872
Lid geworden op: 23 januari 2010
x 89
joukon schreef:
do 13 jun, 2019 10:17
Je kan jezelf bekwamen door onderzoek te doen en veel wetsteksten en regelgeving uit pluizen.
Je kan dat onder begeleiding van een erkende "deskundige" doen, maar dat geeft geen garantie dat je een kritische geest ontwikkelt en zelf blijft nadenken, eigen verantwoordelijkheid neemt en de vrijheid neemt om anoniem een klacht te doen, of klokkenluider te zijn.

Het kon nog weleens beter voor de maatschappij zijn als je geen deskundige bent.
Een bijzonder conclusie. Ik zou echt niet weten wat er mis is met deskundigheid (deskundigheid die overigens op veel manieren kan bereikt worden, diploma's hoeven daar niet altijd bij komen te kijken). Integendeel, er zou heel wat zaken beter lopen (in het onderwijs, in de gezondheidszorg, in de inrichting van weginfrastructuur, in de aanpak van de klimaatproblematiek, ...) als men wat meer naar deskundigen zou luisteren.

Natuurlijk is het wijs om niet blindelings elke deskundige te geloven. En ja, ook tussen deskundigen kunnen er meningsverschillen zijn.

Maar omdat het onmogelijk is om zich in elk onderwerp te specialiseren, om over elk onderwerp genoeg te weten om daar een perfect onderbouwde mening over te vormen kan men vaak niet anders dan:

- Of het vormen van een een mening totaal achterwege te laten. Wat soms een prima idee is, maar in sommige gevallen onmogelijk is omdat er concrete gevolgen voortvloeien uit een mening (kiesgedrag, keuze voor een geneeskundige behandeling, ...
- Of zich te baseren op anderen. En dan vind ik deskundigen een veel betrouwbaardere bron van informatie dan niet-deskundigen. En hoewel de meerderheid niet altijd gelijk heeft, als de grote meerderheid van de deskundigen één bepaalde mening is toegedaan, dan moeten er al heel goede argumenten zijn om de grote meerderheid niet te geloven.

Dat niet doen leidt inderdaad tot anti-vaccinatie-meningen, tot klimaatveranderingontkenningen, ...
3 x
Acht niet hen hoog die al uw woorden en daden prijzen, maar hen die u welgemeend op uw fouten wijzen.

Revanho
Forum Lid
Berichten: 2872
Lid geworden op: 23 januari 2010
x 89
joukon schreef:
do 13 jun, 2019 11:27
Waar de oorsprong vandaan komt dat iemand klimaat ontkenner is of anti vaccinatie ouder wordt, enzovoorts kan je niet gaan ophangen aan de kapstok van ondeskundig zijn.
In ieder geval speelt het vaak een rol dat die mensen meer belang hechten aan hun geloof in iemand die hun irrationeel reeds bestaande geloof bevestigd en/of iemand die ze tof vinden of die betrouwbaar overkomt dan dat ze belang hechten aan wat onder deskundigen de meest voorkomende visie is.

Dus ja, als die mensen meer belang zouden hechten aan de meerderheid van de deskundigen zouden ze niet tot klimaatontkenning of een anti-vaccinatie-visie komen.
2 x
Acht niet hen hoog die al uw woorden en daden prijzen, maar hen die u welgemeend op uw fouten wijzen.

fud0
Forum Lid
Berichten: 429
Lid geworden op: 29 oktober 2013
x 31
Maurice schreef:
do 13 jun, 2019 14:01

Toevallig behoor ik tot die 1 miljoen NL-ers met longproblemen, ik ben astmatisch, maar nogmaals ik weet niet wat dat hiermee te maken heeft. Evenmin met je opmerking over luchtverontreiniging.
Astmatisch heeft met allergie te maken? Steeds meer mensen zijn allergisch, wellicht door stoffen in ons milieu, oa gifstoffen die voor overbelasting zorgen van lever of histamine verwerking, ik weet niet hoe het precies werkt maar juist dan zou glysofaat daarin ook een issue kunnen vormen?
0 x

Senior2
Forum Lid
Berichten: 190
Lid geworden op: 05 november 2015
x 98
als men wat meer naar deskundigen zou luisteren.

De ervaring leert helaas dat de meeste mensen aanzienlijk beter kunnen hun eigen mening kunnen verkondigen dan kunnen luisteren.
1 x

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 49
fud0 schreef:
vr 14 jun, 2019 03:16
Maurice schreef:
do 13 jun, 2019 14:01
Toevallig behoor ik tot die 1 miljoen NL-ers met longproblemen, ik ben astmatisch, maar nogmaals ik weet niet wat dat hiermee te maken heeft. Evenmin met je opmerking over luchtverontreiniging.
 
Astmatisch heeft met allergie te maken? Steeds meer mensen zijn allergisch, wellicht door stoffen in ons milieu, oa gifstoffen die voor overbelasting zorgen van lever of histamine verwerking, ik weet niet hoe het precies werkt maar juist dan zou glyfosaat daarin ook een issue kunnen vormen?
 
Er zijn twee routes waarlangs op het eerste gezicht onschuldige chemische belasting tot grotere allergische problemen kan leiden.
1º Doordat de chemische belasting bijv. de slijmvliezen irriteert kunnen die slijmvliezen ook gevoeliger/ontvankelijker voor allergenen raken - hetzij direct door de oppervlakkige schade danwel doordat de afweer door de oppervlakkige schade zich alvast "opgepept" heeft. Langs beide wegen krijg je een versterkte allergische reactie.
2º Indirect, doordat chemische ballast zich hecht aan toch al (licht) allergene stoffen/objecten waardoor bijv. stuifmeel (ook wel "pollen" genoemd) een veel heftiger allergische reactie veroorzaakt. Dit laatste effect is natuurlijk moeilijk te onderzoeken want misschien ben je allergisch voor de berken bij jou in de straat en hebben die berken in de schone Ardennen of Vogezen een net iets ander genetisch profiel en daarmee een andere allergische respons.

Volgens de statistieken neemt de frequentie van allergische klachten toe.
Die toename is deels toe te schrijven aan "mode", deels aan een hogere "alertheid" op de klachten (zowel bij patiënt als bij de artsen).
Daarnaast lijkt er een verband met chemische (lucht) vervuiling.
Maar ook lijkt er een verband met een verbeterde hygiëne:   Het best kom je op jonge leeftijd al in contact met allerlei potentiële allergenen. Met een beetje geluk herkent het lichaam die allergenen dan als onschuldig.

Groeten BSM

PS   We raken nogal van het rechte pad af: het begon met glyfosaat op campings (in NL).
PS2 Ik denk verschillen in luchtkwaliteit te merken.
Tijdens perioden met hogere luchtvervuiling heb ik meer last van prikkende ogen en allergisch lijkende klachten, en omgekeerd na een paar dagen frisse lucht in Ardennen of Vogezen merk ik een vermindering van dit soort klachten
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Gebruikersavatar
Maurice
Forum Lid
Berichten: 226
Lid geworden op: 06 februari 2008
Locatie: Ede
x 23
joukon schreef:
do 13 jun, 2019 16:38

Helaas jammer ik had een tekst geschreven maar de tijd is verstreken en zou nu opniuew het hele verhaal moeten gan schrijven. Dat wordt een andere keer maar weer.
Altijd erg frustrerend als dit gebeurt. Ik hoop toch dat je de tijd kunt vinden om een antwoord te schrijven, want ik ben benieuwd naar je antwoorden.
0 x

Gebruikersavatar
Maurice
Forum Lid
Berichten: 226
Lid geworden op: 06 februari 2008
Locatie: Ede
x 23
Bridgestone SM schreef:
vr 14 jun, 2019 09:45
PS   We raken nogal van het rechte pad af: het begon met glyfosaat op campings (in NL).
Inderdaad. Ik reageerde puur op de opmerking dat deskundigheid nou misschien niet het beste voor de maatschappij is.
Maar ik wil gerust wel even een duitje in het zakje doen. De hele focus op glyfosaat is behoorlijk overtrokken en zeer emotioneel.
Ja, het IARC heeft de stof op de lijst waarschijnlijk carcinogeen (groep 2a) gezet, maar dat is dezelfde lijst waar rood vlees en koffie op staan. Ik heb nog geen protestgroepen voor de Starbucks zien staan.
Natuurlijk is het geen veilig goedje, maar in principe is alles toxisch. En er is zeker onderzoek gedaan naar hoe carcinogeen het is, maar het meeste onderzoek ziet geen significante link met kanker: https://theness.com/neurologicablog/ind ... th-cancer/

Maar ik ben het met de TS eens dat het niet fijn is om op de camping, als je zelf op het gras zit, zo dicht bij een trekker oid te komen dat aan het spuiten is.

ps. Een ander dingetje waar ik op wil reageren is de stelling dat in de biologische landbouw geen bestrijdingsmiddelen worden gebruikt. Dit is een fabeltje. Bij een groot deel wordt er wel degelijk bestrijdingsmiddelen gespoten. Volgens Skal mag dit ook gewoon, mits het natuurlijke bestrijdingsmiddelen zijn. Maar 'natuurlijk' is een loze term. Arsenicum is ook natuurlijk, maar daar ga je ook gewoon aan dood.
1 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15602
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 631
Bridgestone SM schreef:
vr 14 jun, 2019 09:45
Volgens de statistieken neemt de frequentie van allergische klachten toe.
Die toename is deels toe te schrijven aan "mode", deels aan een hogere "alertheid" op de klachten (zowel bij patiënt als bij de artsen).
Daarnaast lijkt er een verband met chemische (lucht) vervuiling.
Dan zou het aantal klachten dramatisch afgenomen moeten zijn want de lucht is in de meeste opzichten veel schoner dan 45 jaar geleden.

Toen stookte men veel huizen nog met kolen en stonk de hele buurt en als het mistte lag er dan een laagje zwart stof op de auto's. Toen kwamen er nog bruine pluimen uit de DSM-fabrieken die je soms 60 km ver kon volgen. Toen was het normaal dat bedrijfsafval op eiegen terrein werd opgestookt. Toen was het ook nogmaal tijdens verjaardagsfeestjes dat het zicht in een woonkamer letterlijk beperkt was vanwege de rook die er hing. Dat de dieseltrein tussen Nijmegen en Roermond een dieseltrein was, was duidelijk, het stonk er binnenin naar diesel.

De weerzin tegen glyfosaat komt denk ik niet in de eerste plaats door de al dan niet giftigheid voor de mens ervan maar door de giftigheid voor de natuur. Het stuit mensen tegen de borst als ze op het ene moment horen dat het aantal organismen op de planeet al heel lang heel hard achteruit is gegaan en op het andere moment in hun eigen leefomgeving zien dat deze leefomgeving met letterlijk met hectares tegelijk wordt doodgespoten.

Maurice ik vind je kritiek op de biologische landbouw een vervelende. Je hebt een digetje gevonden waar je een beetje met een soort taalspelletje een punt van kunt maken en daarmee probeer je een hele sector voor de lezer op scherp te zetten. Hoera. Natuurlijk kun je pritiek hebben op biologische landbouw. Maar eenvoudig is dat niet. Het is om te beginnen erg afhankelijk van wat er geteeld wordt. In de tweede plaats waar dat gebeurt.
Mijn eigen stelregel in de winkel is dat als de biologsche versie nauwelijk duurder of slechter is dan de reguliere er kennelijk weinig reden is om de teelt nog regulier te doen.
Wat ik wel denk is dat de biologische eis soms te rigide is. Er is geen tussenvorm.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Gebruikersavatar
Maurice
Forum Lid
Berichten: 226
Lid geworden op: 06 februari 2008
Locatie: Ede
x 23
Leon schreef:
vr 14 jun, 2019 10:56

Maurice ik vind je kritiek op de biologische landbouw een vervelende. Je hebt een digetje gevonden waar je een beetje met een soort taalspelletje een punt van kunt maken en daarmee probeer je een hele sector voor de lezer op scherp te zetten. Hoera. Natuurlijk kun je pritiek hebben op biologische landbouw. Maar eenvoudig is dat niet. Het is om te beginnen erg afhankelijk van wat er geteeld wordt. In de tweede plaats waar dat gebeurt.
Mijn eigen stelregel in de winkel is dat als de biologsche versie nauwelijk duurder of slechter is dan de reguliere er kennelijk weinig reden is om de teelt nog regulier te doen.
Wat ik wel denk is dat de biologische eis soms te rigide is. Er is geen tussenvorm.
Leon, dat vind ik niet helemaal eerlijk. Ik doe niet aan taalspelletjes.
Ik stoor me aan de fabeltjes rond biologische landbouw. Fabeltjes die de biologische landbouw niet zullen ontkrachten, omdat het net als andere sectoren gewoon bedrijven zijn met omzet, werknemers en een winstoogpunt.
Fabeltjes zoals:
- Biologisch is lekkerder. Er zijn meerdere blinde testen geweest die dat niet onderbouwen.
- Biologisch kan de wereld redden. Met biologisch kunnen we nooit niet de wereld voeden, omdat de efficientie gewoon weg te laag ligt.
- Biologisch is gezonder. Ook niet aangetoond. De voedingswaarden van biologisch vs. regulier zijn gewoon niet zo verschillend.
Als je wilt kan ik wetenschappelijke literatuur vinden om het bovenstaande te ondersteunen. Maar misschien moeten we dan een nieuw draadje starten.

Maar ik koop ook gerust biologisch, omdat het voor veel dingen wel uitmaakt. Maar wat vind je nou zelf als iemand kiest voor biologische boontjes uit Afrika vs. reguliere boontjes uit Nederland.
En er zijn inderdaad genoeg producten die nu al een redelijke milde teelt hebben en die een biologisch label helemaal niet nodig hebben.
Wil je iets doen met de producten die je koopt en duurzaamheid dan is de winst veel groter om gewoon seizoensgroenten te kopen en geen biologische aardbeien in de winter.
En wat dacht je van bloemenbollen? Daar is de last van bestrijdingsmiddelen op het grondwater en milieu velen malen hoger.

Enfin, wat ik vervelend vind zijn discussies zonder robuuste data. En in de discussie rond landbouw zijn er heel veel emoties, maar data is minder belangrijk.
1 x

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 49
Leon schreef:
vr 14 jun, 2019 10:56
Bridgestone SM schreef:
vr 14 jun, 2019 09:45
Volgens de statistieken neemt de frequentie van allergische klachten toe.
Die toename is deels toe te schrijven aan "mode", deels aan een hogere "alertheid" op de klachten (zowel bij patiënt als bij de artsen).
Daarnaast lijkt er een verband met chemische (lucht) vervuiling.
Dan zou het aantal klachten dramatisch afgenomen moeten zijn want de lucht is in de meeste opzichten veel schoner dan 45 jaar geleden.
Da's wat kort door de bocht.

Dat zwarte stof van vroeger was in een zeker opzicht schoner, al was het maar omdat het al neersloeg voordat het schade opleverde. (Overigens ... de silicose-longen zijn inmiddels aan het afnemen neem ik aan, in sommige zaken zit een enorm na-ijl-effect.)

Het zijn nu met name het fijnste fijnstof en de NOx die "ons" de das omdoen.
Paradoxaal genoeg is het de steeds schonere "vieze diesel" die dat steeds fijnere fijnstof uitstoot (die oude vette roetwalm was qua effecten "schoner"), een andere paradox hoe beter en zuiniger de verbranding hoe meer NOx, daarom zijn de huidige Euro 6 diesels lang niet zo zuinig als een diesel kan zijn.

Maar goed: er lijkt weldegelijk een verband tussen chemische (lucht) vervuiling en de allergische klachten.
Om een verstandige uitspraak te kunnen doen kan je beter niet naar het verleden kijken (want de opvattingen etc. veranderen met de tijd), maar naar de ruimtelijke verschillen: In gebieden met een slechtere luchtkwaliteit zie je hogere percentages allergische klachten (en zelfs dan moet je alert zijn op niet onafhankelijke factoren).

Groeten BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Gebruikersavatar
joukon
Forum Lid
Berichten: 312
Lid geworden op: 26 april 2017
x 42
keesswart schreef:
do 13 jun, 2019 11:22
Een van mijn zussen heeft zich in 1983-84 een tijdje aangesloten bij die Reizende School, die toen 'Reizende School van Volk tot Volk' heette en gevestigd was in een voormalig schippersinternaat in Oud Gastel. Ik herinner me nog dat ze daar huis aan huis moest leuren met kalenders. Bij elke maand stond een groot portret van een revolutionaire leider, zoals Robert Mugabe (Zimbabwe) en de oude Kim il Sung (Noord-Korea). (Mij wilde ze ook zo'n kalender verkopen, maar ik kende de afgebeelde heren al iets te goed omdat ik toen actief was in een schrijfgroepje van Amnesty International. Ook fietste ik in die tijd enkele malen in Oost-Europa (zoals deze tocht), dus ik kende de praktijk van het 'reëel bestaande socialistisme' al een beetje ;-).)
Mijn zus had met veel tegenzin een paar jaar biologie gestudeerd en wilde wat anders gaan doen. Via de Reizende School zou ze vrijwilligerswerk gaan doen in Zimbabwe. Voor dat doel was ze met haar groep ook in Tvind geweest. Na een uitgebreid artikel in De Volkskrant, waarin de organisatie ontmaskerd werd als een 'linkse sekte' met een leider die het ingezamelde geld doorsluisde naar zijn bankrekening op de Kaaimaneilanden, koos ze uiteindelijk voor een alternatief vrijwilligersproject in Portugal, dat werd aangereikt door Toon Hommel, een pastoor uit Oud Gastel. Een van de leidsters van de Reizende School die mijn zus goed heeft gekend, komt aan het woord in dit artikel in Trouw.
Ha ja dat waren nog eens tijden Kees.

Ben zelf nooit bij Tvind geweest. Ken het alleen als naam en uit een artikel.
Ik hield mij verder niet zo bezig met volgen van 'leiders'.
De jaren 70 kende vele sekten. De scientology van L. Ron Hubbard in de VS en Verenigingskerk Moon uit Korea. Die streek neer in een vakantiekolonie in Bergen aan Zee. Heb er eens een vriend een weekend bezocht. Wij zouden eigenlijk samen gaan liften naar een vriend die in een kibboets in Israël zat.
Van zijn zus vernam ik 10 jaar later dat hij sekte-leraar was geworden in Amsterdam.

Ik ken verder geen bemoeienis vanuit Denemarken. Wie roept dat ie bij een Martinus parochie heeft gezeten hoeft verder ook niets van doen te hebben gehad met een andere Martinus parochie elders in het land. Zoals met een gedeeltelijke naamovereenkomst is met Reizende School Nederland?
Ik ken parochies waar de pastoor geen doodgeboren baby's toe stond op gewijde begraafplaats gronden. Maar een pastoor in een parochie daarnaast had daar geen enkel probleem mee. Mijn ouders konden hun doodgeboren kind op gewijde aarde begraven.
Een oom mocht dat in een dorp verder niet. Op zijn beurt begon die oom zijn eigen "kerk".
Dat was een krachtig voorbeeld dat je leiderschap vooral in jezelf hebt.
0 x

Gebruikersavatar
Eric op de Fiets
Forum Lid
Berichten: 1927
Lid geworden op: 21 januari 2005
Locatie: Gelderland
x 69
Contacteer:
Oef :lol:
Bijlagen
9B070F68-4BBA-4D2B-B0E1-A04517E2E231.png
9B070F68-4BBA-4D2B-B0E1-A04517E2E231.png (118.28 KiB) 614 keer bekeken
0 x
Yesterday's Music Today beluister je op DaCosta Radio 24/7 met de beste disco, funk & dance classics!

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15602
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 631
joukon schreef:
vr 14 jun, 2019 18:08
De jaren 70 kende vele sekten. De scientology van L. Ron Hubbard in de VS en Verenigingskerk Moon uit Korea.
Grappig eigenlijk dat alternatieve gelovers zeggen deskundigen niet de vertrouwen terwijl ze zelf altijd hun eigen deskundigen hebben.
Om maar weer eens forum-on-topic te gaan, dzw fietsen: toevallig ben ik vandaag eens min of meer om het 'haakje' van Nederland gefietst, waar ik dan ook meteen , met een boog, om een centrum fietste waar de Maharishi de grote leider was. (

Op de website van Skal kun je hele lijsten vinden van middelen die in de biologische landbouw zijn toegestaan. Best interessant. De lijsten doornemend bleek mij maar weer hoe lastig deze materie is, de definitie van wat biologische landbouw is bedoel ik.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.

Gebruikersavatar
joukon
Forum Lid
Berichten: 312
Lid geworden op: 26 april 2017
x 42
Leon schreef:
do 13 jun, 2019 14:00
joukon schreef:
do 13 jun, 2019 12:53
Verklaar je nader als je zegt dat klimaat ontkennen ondeskundig is.
Omdat als je iets meer weet dan dat je vooral weet dat je veel dingen NIET weet. Wat je dan in ieder geval heel zeker weet is dat je niet meer kunt zeggen dat een ander ongelijk heeft zonder dat ook aan te kunnen tonen.

Toen ik begon te studeren woonde ik samen met een ambitieuze geneeskundestudente. In het tweede studiejaar gaf ze verzuchtend toe dat sommige dingen haar tegenvielen. Ze had verwacht dat ze alles zou leren over het menselijk lichaam, maar naarmate ze er meer kennis van kreeg vroeg ze zich steeds meer af hoe het menselijk lichaam in hemelsnaam kon functioneren. Ze was achteraf gezien net vanaf de eerste piek van de Dunning-Kruger-grafiek in de afgrond van frustratie gekukeld. Het is later weer goed met haar gekomen.
Van die bescheidenheid hebben klimaatontkenners volgens mij nog geen last.
Wat een Dunning-Kruger diagnostische verhandeling te maken heeft met klimaatontkenners ontgaat mij. Bedoel je hiermee te zeggen dat zij allen te lijden hebben aan frustratie? Beroepshalve als psychiatrisch verpleegkundige “niet praktiserend” (BIG registratie na 25 jaar laten verlopen) laat ik dergelijke diagnoses graag over aan de psychiater of psycholoog. Ieder zijn vakgebied.

Laatste jaar heb ik regelmatig te maken met politici en ambtenaren om over de gevolgen van klimaatverandering te praten. Maar vooral ook op gebied van naleving van Europese regelgeving en met welke maatregelen de lokale overheid zijn bijdrage kan leveren aan schonere lucht voor de directe leefomgeving van haar burgers. Ik kan helaas niet even alle rapporten en onderzoeken en rechterlijke uitspraken beknopt in een paar regeltjes uiteen zetten voor diegenen die feiten willen.
Beetje Googlen en je vind er veel op officiële websites van onder andere RIVM, Milieudefensie, Greenpeace etc.

Dit vormt wel mijn achtergrond dat politiek bekeken het niet zo simpel is om klimaatontkenners
weg te zetten als ondeskundigen. Met wegzetten van mensen in een ‘hokje’ waar je zelf niet toe wilt behoren. Dat gaat een klimaat niet redden.
0 x

Bridgestone SM
Forum Lid
Berichten: 1235
Lid geworden op: 02 november 2018
x 49
joukon schreef:
za 15 jun, 2019 11:21
....
Dit vormt wel mijn achtergrond dat politiek bekeken het niet zo simpel is om klimaatontkenners
weg te zetten als ondeskundigen. Met wegzetten van mensen in een ‘hokje’ waar je zelf niet toe wilt behoren. Dat gaat een klimaat niet redden.
 
Tja, de klimaat-ontkenners zijn in het algemeen wel goed gebekt, en daarmee kan je zeggen dat het zeer deskundige lieden zijn, deskundig in het zaaien van verwarring en het verspreiden van halve leugens.
De klimaat-ontkenners lijken daarin dus veel op kwakzalvers, bedriegers en afzetters.

Maar goed, het in hokjes wegzetten maakt niemand beter, en redt ook het klimaat niet.

Ikzelf ben misschien niet bovengemiddeld deskundig op het gebied van het klimaat, maar ik weet wel dat de combinatie van een nogal fragiel evenwicht (en dat speelt bij ons klimaat) en een uiterst smalle band waarin "wij" kunnen overleven maakt dat je zelfs bezorgd zou moeten zijn als er geen actuele "climate change" zou spelen.
Dat er in de huidige tijden ook nog eens zoveel van "ons" op een beperkt oppervlak rondlopen maakt het allemaal nog zorgelijker -- zelfs een heel kleine en kortdurende lokale klimaat-rimpeling zorgt al voor rampzalige effecten op wereldschaal.

Groeten BSM
0 x
Ik bedoel het goed maar mijn toetsenbord is dyxlectie ....

Gebruikersavatar
Maurice
Forum Lid
Berichten: 226
Lid geworden op: 06 februari 2008
Locatie: Ede
x 23
joukon schreef:
za 15 jun, 2019 11:21
Wat een Dunning-Kruger diagnostische verhandeling te maken heeft met klimaatontkenners ontgaat mij. Bedoel je hiermee te zeggen dat zij allen te lijden hebben aan frustratie?
Nee hoor. Dunning-Kruger is iets waar iedereen (mijzelf incluis) te maken mee kan krijgen, het is een normaal menselijk fenomeen. Net als zoveel andere drogredeneringen en andere mentale eigenschappen.
Kort samengevat. Als iemand zich een beetje inleest in een onderwerp dan denkt men al gauw dat het onderwerp simpel en makkelijk te begrijpen is. Pas na lange studie van het onderwerp blijkt het heel complex en realiseer je dat je er niet zo veel van snapt. Iedereen kent dat gevoel wel. Als je bijvoorbeeld naar voetbal zit te kijken en het beter denkt te weten als de spelers op het veld.
Ook bekende Nobel-prijs winnaars zijn hier slachtoffer van geworden, ik noem een Linus Pauling.

Om bij klimaat te blijven. Het klimaat is enorm complex met heel veel verschillende factoren waarvan de invloed nog niet helemaal bekend zijn. Wie zou je dan eerder geloven over zo'n onderwerp. Iemand met een jarenlange studie of iemand die een paar boeken heeft gelezen en wat youtube-filmpjes heeft bekeken?
Dit zelfde geldt voor onderwerpen als gezondheid/menselijk lichaam of het voeden van de hele aardbol, ook hele complexe onderwerpen.

En dit is helemaal niet om mensen in hokjes te stoppen. Hokjes zijn niet nuttig in een maatschappij of in de discussies die in een gezonde maatschappij nodig zijn.

ps. Ik zou het nog fijn vinden als je op een vorig bericht van mij zou reageren. Of heb je mij nu in een hokje geplaatst van een .....-gekkie oid? :P
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 15602
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 631
joukon schreef:
za 15 jun, 2019 11:21
Dit vormt wel mijn achtergrond dat politiek bekeken het niet zo simpel is om klimaatontkenners
weg te zetten als ondeskundigen.
De meeste politici zijn dan ook verre van mileukundigen, natuurkundigen, scheikundigen of biologen. Voor die vier beroepen is het namelijk wel heel erg gemakkelijk om klimaatontkenners weg te zetten als ondeskundigen. De klimaatontkenners zelf overtuigen kan echter niet omdat zij zich niet gehouden voelen aan metingen van meetinstituten, kennis van de natuurkunde, scheikunde en biologie, de logica in het algemeen en eigenlijk überhaupt niet tegengesproken willen worden maar vooral hun luid en eloquent vocabulaire gebruiken dan veel wetenschappers helaas niet hebben.
0 x
De kern van veel milieuproblemen is niet zo zeer dat we iets moeten doen maar meer dat we iets moeten laten.


Terug naar “Europa”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Arjan H. en 1 gast

cron