Rust op de Veluwe?

Voor al het offtopic geklets. Houd het netjes en binnen de perken!
javb2812
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 21 februari 2011
x 10

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor javb2812 » wo 20 sep, 2017 01:01

Leon schreef:Ik heb een tijd geleden eens iemand horen verzuchten over Duitsland dat als Duitsland echt energie-neutraal zou willen zijn met daar het HELE land vol zou moeten zetten met zonnepanelen. Ik heb er eens wat aan gerekend en het verbaasde me onprettig dat deze grootte-orde-inschatting klopte.

Technisch kun je vliegen op waterstof of zelfs op synthetische wijze kerosine maken, maar zolang er nog een extreem tekort is aan duurzame energiebronnen heeft inzetten van die technologie weinig zin, of je moet energierechten verhandelbaar maken wat weer tot gevolg heeft dat rijke vliegende mensen de energie van arme drommels mogen opsouperen...


Wat dat laatste betreft is de situatie van nu praktisch niet veel anders. Ook de ongelijkheid in welvaart is natuurlijk een groot probleem net als het broeikaseffect. Als er niet tegelijkertijd een oplossing is voor beide problemen, dan maar voor één van de twee tegelijk. Is waterstof (en synthetische brandstof?) dan niet toch wél de moeite waard om als technologie in te zetten?

En laatst hoorde ik in het nieuws een wetenschapper beweren dat een gebied ter grootte van een paar waddeneilanden vol met windmolens, Nederland al energieneutraal zou kunnen maken. Dit is niet makkelijk om goed vast te stellen omdat men er nog niet zo ver in is om op grote schaal energie op te slaan.

Leon, omdat jij hier ook mee rekent, denk jij dat deze voorstelling van zaken te rooskleurig is, en zo ja, weet je ook waarom?
Nu eens hoor ik beweren dat een moderne windmolen een paar duizend huishoudens van energie kan voorzien, en dan weer hoor ik zeggen dat het maar een paar huishoudens is. Om gek van te worden, want informatieverstrekkers graven zich duidelijk in in twee kampen en wie moet ik dan geloven?

Hans
Laatst gewijzigd door javb2812 op wo 20 sep, 2017 01:24, 2 keer totaal gewijzigd.
0 x

javb2812
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 21 februari 2011
x 10

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor javb2812 » wo 20 sep, 2017 01:04

En om hier op voort te borduren, waarom creëert men geen zeer grote windmolenparken op zeeën zoals de Noordzee? Daarbij stel ik me midden in de noordzee een kunstmatig eiland op palen voor ter grootte van een paar provincies vol met zonnepanelen en/of windmolens. Ook kan men daar dan grote trechtervormige inhammen construeren waar getijdenenergie kan worden opgewekt.

Ver genoeg uit de kust geplaatst om niet vanaf het land te kunnen zien. En met het idee dat meerdere landen daar voldoende energie uit halen voor alle huishoudens en industrieën. Is natuurlijk een gigantische (internationale) kostenpost om dit te bouwen maar in de loop van tientallen jaren wel sterk rendabel (???). Zou het qua bouw- en onderhoudskosten ook niet veel efficiënter uitpakken tov het gespreide bouwen van kleine windmolenparkjes hier en daar, zoals tot nu toe bestaat?

Als je dit vergelijkt met de draconische megaprojecten die oliemaatschappijen op de meest bizarre plekken (noordpoolgebied en Golf van Mexico bijvoorbeeld) uitvoeren, wordt het dan niet tijd dat men ook op het terrein van klimaatneutrale energie eens flink wat groter gaat denken? Natuurlijk heeft ook dit nadelen voor het milieu en wordt de Noordzee dan wel aangetast. Maar de luchtvervuiling wordt dan wel een echt pak minder en dat heeft dan prioriteit. Als het een succes zou blijken en er verbeterde methoden voor energieopslag worden ontwikkeld, dan vallen bijvoorbeeld ook de huidige nadelen van elektrisch auto rijden (actieradius) weg. Ook zal het volk er uiteindelijk rete-enthousiast van worden als het ons op grote schaal lukt om schoner te leven (als het dan tenminste niet veel duurder wordt :twisted: ).

Blijft men op het niveau hangen van enkele tientallen windmolens vlak voor het strand, dan wordt er sowieso minder geïnnoveerd plus dat er chagrijn over bestaat en Noordwijk en Zandvoort massaal op de PVV stemt uit angst dat hun uitzicht verder verpest wordt, en omdat die paar windmolens toch niet veel opleveren. Ook focussen milieuclubs vaak op lokale aangelegenheden, zoals het vergeefs proberen te voorkomen van de bouw van een klein stukje snelweg (bijvoorbeeld de A4 in het Westland) en besteedt men daar jarenlang allerhande juridische capaciteit aan. Dan mis ik toch vaak een bredere visie en aandacht voor verbeteringen op macro-/meganiveau. Te vrezen valt natuurlijk dat politieke structuren zo muurvast zitten dat er nog geen doorkomen aan is in Den Haag, Brussel, Londen enz. en dat ook in het bedrijfsleven de mogelijkheden nog bij de verkeerde mensen liggen.

Om het klimaatprobleem echt bij te sturen lijkt me dat hele maatschappijen echt de schouders eronder moeten zetten om iets te doen. Echt groot durven investeren met zijn allen. Dat hebben de grote bedrijven voor fossiele brandstoffen ook altijd gedaan. Er zal best het een en ander af te dingen zijn op mijn idee voor de Noordzee, maar misschien bestaan er meer ideeën op die schaal die het overwegen waard zijn.
Wat moet er gebeuren om die hele maatschappijen daarvoor warm te maken, met als gevolg dat volk, politiek en het bedrijfsleven er allemaal brood in zien en echt wat gaan doen?

Hans
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 12335
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 166

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Leon » wo 20 sep, 2017 12:02

stef.l schreef:Maar de emissieniveaus veel strenger gereguleerd moeten worden, om daarmee veel sneller aan te sturen op in ieder geval wat betreft energieconsumptie volledig groen te worden.
Vliegverkeer energieneutraal maken is vooralsnog een utopie. Beweren dat aanplant van bomen een vliegtuig energieneutraal kan maken is ronduit bedrog. Om te beginnen is het niet de aanplant waar het om gaat, maar moet je zo'n 50 jaar wachten todat de boom volwassen is. Pas dan is de CO2 opgeslagen waar het om gaat. Ten tweede moet je het hout wat er dan beschikbaar is tot in de eeuwigheid bewaren; je mag het dus niet zo gebruiken dat het op een gegeven moment verbrand of gecomposteerd wordt! Ten derde is er op dit moment beslist niet genoeg extra (!) vruchtbaar aardoppervlak om de bossen de komende 50 jaar te laten staan. Al deze drie zaken zijn afzonderlijk al genoeg om aanplant van bomen voor vliegverkeercompensatie onzinnig te maken.
Afgezien daarvan is 50 jaar te lang om te voorkomen dat de zeespiegel stijgt, maar dat is een bijkomstige kleinigheid.
javb2812 schreef:En laatst hoorde ik in het nieuws een wetenschapper beweren dat een gebied ter grootte van een paar waddeneilanden vol met windmolens, Nederland al energieneutraal zou kunnen maken. Dit is niet makkelijk om goed vast te stellen omdat men er nog niet zo ver in is om op grote schaal energie op te slaan.
Dat gaat waarschijnlijk alleen over het electriciteitsverbruik van huishoudens.

Edit:
Ter illustratie heb ik even wat gerekend met de data in het CBS-plaatje en de wikipagina's die ik noemde.
Energiehoeveelheden in Petajoule (1 PJ = 10^15 J)
* Prodcutie van windmolens in de Nederlandse Noordzee, 2017: 7,2 PJ
* Productie van windmolens op het Nederlandse land, 2015: 23 PJ
* Huishoudelijk electriciteitsverbruik NL: 90 PJ (3500 kWh, 6.800.000 huishoudens)
* Totale electriciteitsverbruik Nederland: 410 PJ (CBS, 2013 Bedrijven verbruiken véél meer dan particulieren, vooral grote industrie)
* Totale energieverbruik van Nederland, 2013: 3931 PJ
* Waarvan bunkers, dwz brandstof voor schepen en vliegtuigen: 676 PJ

Om heel Nederland energieneutraal te maken zou je dus een hoeveelheid molens nodig hebben die overeenkomt met wat er in 2015 op het land stond, maar dan 171 keer zoveel, nog afgezien van verliezen van tijdelijke opslag of omzettingsrendementen. Dan mag je eerder denken aan 500x zo veel en dan mag de economie nog niet groeien... komt aardig in de buurt van de schatting van de Duitser, niet?


Opslag van energie is daarbij nog een enorm probleem. Opslag voor de nacht is relatief makkelijk in accu's zoals die van auto's. Opslag voor een paar dagen dat het niet waait is al heel lastig. Ronduit vervelend worden winterperiodes wanneer het wekenlang vrijwel windstil is en vanwege de winter de productie van zonne-energie ook niet echt veel voorstelt terwijl de energievraag van vooral verwarming gigantisch is. (Hou je gasmeter maar eens elke maand in de gaten; behoorlijk schrikken in december-februari!)
De meest werkbare oplossing lijkt mij waterstofproductie uit de overtollige electriciteit, mogelijk op grote afstand (bv. in de Sahara). Wel betekent dit dat er nog veel meer molens en panelen nodig zijn omdat de omzettingsrendementen nog behoorlijk brak zijn. Ik denk dat de uiteindelijke rendementen van deze tenchieken zullen blijven hangen op tientallen procenten, dus je hebt er nog flink wat waddeneilanden bij nodig voor extra windmolens.
Het is inderdaad ook vervelend om te proberen via de media op de hoogte te blijven. De de meeste journalisten hebben duidelijk natuurkunde op de MAVO niet gehaald, kunnen kW niet van kWh onderscheiden en moeten, omdat ze geen idee hebben wat een vierkante meter is en getallen boven de duizend buiten hun bereik vallen, oppervlaktes tegenwoordig uitdrukken in voetbalvelden, waarvan de oppervlakte absuluut niet gedefinieerd is.
Als je hier begint te lezen (en doorklikt) krijg je wel een indruk: https://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbine
javb2812 schreef:En om hier op voort te borduren, waarom creëert men geen zeer grote windmolenparken op zeeën zoals de Noordzee?
Zoals je op wikipedia kunt lezen zijn daar zeker plannen voor, ook in de naburige landen. Er staan er ook al een hoop.
Getijdenenergie is iets dan alleen in zeer bepaalde gevallen aantrekkelijk is. De afmeting van de inhammen waar jij op doelt hebben waarschijnlijk de grootte van de Oosterschelde of zo... wind- en zonne-energie zijn gewoon veel goedkoper.
Persoonlijk vind ik dat men aan de kust wat boter op het hoofd heeft wanneer men klaagt over molens op 21 km afstand. Om te beginnen hebben miljoenen Nederlanders als molens op veel kleinere afstand in hun zichtveld staan, ook hier in Maastricht staan gigantische molens op een paar honderd meter (!) van de woonwijken. Ten tweede denk ik niet dat je de aarde kunt redden als het zien van een rij molens op zo'n afstand al als een probleem wordt gezien.
javb2812 schreef:Om het klimaatprobleem echt bij te sturen lijkt me dat hele maatschappijen echt de schouders eronder moeten zetten om iets te doen. Echt groot durven investeren met zijn allen.
Zeker. Ik denk dat een van de investeringen ook zal moeten zijn om uiteindelijk met minder mensen op dit bolletje rond te lopen in plaats van meer. Ik denk dat dat helaas vanzelf zal gaan in plaats van gepland.
1 x

Gebruikersavatar
stef.l
Forum Lid
Berichten: 643
Lid geworden op: 15 november 2013
x 7

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor stef.l » wo 20 sep, 2017 18:48

Leon schreef:
stef.l schreef:Maar de emissieniveaus veel strenger gereguleerd moeten worden, om daarmee veel sneller aan te sturen op in ieder geval wat betreft energieconsumptie volledig groen te worden.
Vliegverkeer energieneutraal maken is vooralsnog een utopie. Beweren dat aanplant van bomen een vliegtuig energieneutraal kan maken is ronduit bedrog. Om te beginnen is het niet de aanplant waar het om gaat, maar moet je zo'n 50 jaar wachten todat de boom volwassen is. Pas dan is de CO2 opgeslagen waar het om gaat. Ten tweede moet je het hout wat er dan beschikbaar is tot in de eeuwigheid bewaren; je mag het dus niet zo gebruiken dat het op een gegeven moment verbrand of gecomposteerd wordt! Ten derde is er op dit moment beslist niet genoeg extra (!) vruchtbaar aardoppervlak om de bossen de komende 50 jaar te laten staan. Al deze drie zaken zijn afzonderlijk al genoeg om aanplant van bomen voor vliegverkeercompensatie onzinnig te maken.
Afgezien daarvan is 50 jaar te lang om te voorkomen dat de zeespiegel stijgt, maar dat is een bijkomstige kleinigheid.


Ik doelde niet op aanplant van bomen. Maar meer op technische innovatie om het vliegverkeer van kerosine te ontdoen.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 12335
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 166

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Leon » wo 20 sep, 2017 20:24

Kun je ook een hint geven waar het om gaat? Waarschijnlijk elektrisch vliegen? Hoe dan ook, een vliegtuig verbruikt ook dan enorm veel energie, net als elektrische auto's ook veel energie verbruiken.
0 x

Georg
Forum Lid
Berichten: 722
Lid geworden op: 22 juni 2011
x 22

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Georg » wo 20 sep, 2017 23:08

Kortom, we komen er niet uit hè.
En dan gaat dit alleen nog maar over het minilandje NL en onmiddellijke omgeving. Ik vermoed dat opkomende/ontwikkelinglanden/3e wereld niet zo erg gemotiveerd zijn op klimaat/milieu-gebied. En dat is de rest van de aarde zo ongeveer, gelukkig is het grootste deel nog zeewater..

Overigens is het bestaan van windmolens op het land geen reden om de (terechte) grieven van liefhebbers van een vrij uitzicht op zee en andere kustbewoners hun recht op klachten op dit terrein te ontzeggen. Hadden de Limburgers maar harder moeten protesteren toen die industriële en onrendabele krengen daar gebouwd werden.

Ik begrijp overigens niets van de zeespiegelstijging aangezien ijs meer ruimte inneemt dan water.
Gering probleem ook, kwestie van de dijken ophogen. Kunnen we het (belasting)geld dat nu in de zakken van windmolenproducenten verdwijnt voor gebruiken.

Maar het ging dus over lawaaiige vliegtuigen, boven de voorheen stillere delen van NL.
Helaas kan iedereen constateren dat ondanks protesten, dergelijke plannen uiteindelijk altijd door gaan. Zie in een grijs verleden die weg door dat bos bij Utrecht, en nu het nieuwe stukje A4, de verlengde A16 rond Rotterdam, het komt er allemaal. Want economie gaat voor omgeving/leefbaarheid. Dat is een wetmatigheid.
En nu het vakantievliegen vanaf Lelystad ook. (Ik zag zelfs op een kaartje een holding pattern zone boven de Sallandse heuvelrug!?)
0 x

daulagari
Forum Lid
Berichten: 348
Lid geworden op: 20 februari 2016
x 26

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor daulagari » do 21 sep, 2017 00:17

Elektrisch vliegen, daar kom je toch de wereld mee rond? Zie de Solar Impulse 2 ;-)

De energiedichtheid van batterijen is een ruim 20 maal zo laag als die van de beste batterijen (42.8 MJ/kg versus 1.8 MJ/kg[1])

De berekeningen van @Leon komen aardig overeen met wat ik me herinner van een serie uit "de Ingenieur" waarbij werd gekeken of Nederland volledig over zou kunnen op duurzame bronnen. De conclusie was, als ik het me goed herinner, dat het net wel/niet zou kunnen maar dan moest wel alles uit de kast worden gehaald. Hierbij zat een aangenomen en aannemelijk gemaakte energiebesparing van rond de 30%, Ik de serie niet helaas meer terug vinden.
0 x

javb2812
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 21 februari 2011
x 10

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor javb2812 » do 21 sep, 2017 02:17

Leon schreef:Ter illustratie heb ik even wat gerekend met de data in het CBS-plaatje en de wikipagina's die ik noemde.
Energiehoeveelheden in Petajoule (1 PJ = 10^15 J)
* Prodcutie van windmolens in de Nederlandse Noordzee, 2017: 7,2 PJ
* Productie van windmolens op het Nederlandse land, 2015: 23 PJ
* Huishoudelijk electriciteitsverbruik NL: 90 PJ (3500 kWh, 6.800.000 huishoudens)
* Totale electriciteitsverbruik Nederland: 410 PJ (CBS, 2013 Bedrijven verbruiken véél meer dan particulieren, vooral grote industrie)
* Totale energieverbruik van Nederland, 2013: 3931 PJ
* Waarvan bunkers, dwz brandstof voor schepen en vliegtuigen: 676 PJ

Om heel Nederland energieneutraal te maken zou je dus een hoeveelheid molens nodig hebben die overeenkomt met wat er in 2015 op het land stond, maar dan 171 keer zoveel, nog afgezien van verliezen van tijdelijke opslag of omzettingsrendementen. Dan mag je eerder denken aan 500x zo veel en dan mag de economie nog niet groeien... komt aardig in de buurt van de schatting van de Duitser, niet?


pfff... ik heb nog eens wat bronnen en wiki erop nageslagen, de cijfers komen steeds deel aardig overeen met deze van Leon. Dit is toch ontnuchterend.

* het electriciteitsverbruik van de huishoudens is maar een paar procent van het totaal energieverbruik.
* het gasverbruik voor de verwarming van de huishoudens is ongeveer vier keer zo groot, 356 PJ, en enorm ongelijk verdeeld over de seizoenen.
* Nederland verbruikte in 2013 dus ruim één PWh per jaar. In 2015 was het overigens iets minder (zegt NRC).
* bijna 90 % van de energie wordt verbruikt door andere factoren dan huishoudens, bijvoorbeeld industrie en transport van goederen en personen.

* er zijn ruim 2000 windmolens in Nederland
* als er een paar honderd keer zoveel nodig zijn om Nederland energieneutraal te maken denk je al gauw richting een miljoen stuks.
* op een vierkante km kunnen in theorie een paar honderd windmolens staan met wieken die elkaar net niet raken. In de praktijk worden er zelden meer dan 10 geplaatst per vierkante km.
* dan zit je gauw aan de honderdduizend vierkante km, nodig om Nederland volledig energieneutraal te maken.
* Nederland is potverdikkeme niet half zo groot.
* een windmolen bouwen kost (nu) toch zeker anderhalf miljoen euro.
* een miljoen windmolens bouwen kost dan ruim vijftienhonderd miljard euro, dit is gemiddeld bijna honderdduizend euro per Nederlander.
* maar het bedrijfsleven zou het grootste deel voor zijn rekening moeten nemen.
* hoeveel betaalt Nederland momenteel eigenlijk voor die PWh energieverbuik per jaar? Weet iemand dit?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joule

Onderaan dit wiki - artikel lees ik: "het totale energieverbruik op aarde is 0.5 ZJ per jaar." Als dat klopt verbruikt Nederland iets van 0,7 % van het totaal. Terwijl we ongeveer 0,2 % van de wereldbevolking uitmaken. Is dat dan reëel? Zou kunnen.

Als we met die halve zettajoule totale energieverbruik rekenen kom je uit in de orde van grootte van honderd miljoen windmolens wereldwijd, nodig om fossiele brandstoffen en kernenergie overbodig te maken. Met de huidige stand van de techniek beslaat dit 10 miljoen vierkante km (zeer grove schatting). Opgeteld een gebied iets groter dan China óf de Verenigde Staten. Ofwel een kleine 3 % van het totale oceaanoppervlak.

Honderd miljoen windmolens kost ongeveer 150 duizend miljard euro, 20 duizend euro per wereldburger. En als we (zoals mij redelijk lijkt) die kosten globaal verdelen over de 20 procent rijksten, dan kost het weer dezelfde honderdduizend euro per burger, als bij de berekening hierboven voor Nederland. Let wel, het gaat om bouwkosten, de jaarlijkse kosten zullen op termijn vele malen minder zijn. De extra kosten die de infrastructuur met zich meebrengt komen er wel nog bovenop. Hoe zou zich dit alles verhouden tegen de huidige wereldwijde energiemarkt die nog gedomineerd wordt door fossiele energie?

Ik verwacht wel dat het allemaal wel nog veel goedkoper zal gaan worden bij ultramassaproductie. Maar of er in de techniek nog stappen gezet gaan worden om de duurzame energiewinning in de praktijk tientallen malen efficiënter te maken, daar twijfel ik ook over. Drie procent van de oceanen volbouwen met windmolens klinkt ook eigenlijk wel weer te gruwelijk voor woorden.

https://www.aaenhunze.nl/bis/dsresource ... 4&type=PDF

Dit is een rapport waar oa wordt vergeleken hoeveel energie je uit zonne- en uit windenergie kan halen. Er wordt uitgerekend dat er uit zonnepanelen 1,6 (of is het 2,2? ) keer zoveel energie te halen valt als uit windmolens op een even groot gebied. Het combineren van de twee helpt ook. Zo is er in Nederland als het stevig vriest vaak weinig wind maar wel vaak aardig wat zon.

Kunnen windmolens eigenlijk niet veel dichterbij elkaar staan? En kan je oppervlak gebruiken voor zonne- en windenergie tegelijk? Kan de opslag beter? Je zou er anders moedeloos van worden als je bedenkt hoe veel werk dit de wereldbevolking zou kosten (of opleveren). Het lijkt praktisch niet te doen en het ziet er al helemaal nog niet naar uit dat de politieke neuzen allemaal dezelfde kant op gaan wijzen. Zijn er beter behapbare alternatieven?

Mede omdat de zeeën en oceanen groter zijn dan het landoppervlak, kán het technisch wel: leven met uitsluitend wind- en zonne energie, zonder dat één wereldburger zijn uitzicht wordt verpest (de laatste voorwaarde kost natuurlijk wel weer een beetje meer geld).

Hans
Laatst gewijzigd door javb2812 op di 26 sep, 2017 17:59, 2 keer totaal gewijzigd.
0 x

Openaf
Forum Lid
Berichten: 77
Lid geworden op: 01 juni 2013
x 1

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Openaf » do 21 sep, 2017 03:23

Wie weet zijn zonnepanelen en windmolens over enkele decennia slechts herinneringen aan een transitieperiode van kernsplijting naar kernfusie die itt splijting geen radioactief afval als restproduct heeft maar het gas helium. Als die technologie op punt zou komen te staan dan spreken we over een totaal andere ordegrootte energie dan windmolens. Voorlopig nog in testfase maar veelbelovend.
1 x

javb2812
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 21 februari 2011
x 10

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor javb2812 » do 21 sep, 2017 03:30

Georg schreef:Kortom, we komen er niet uit hè. Ik vermoed dat opkomende/ontwikkelinglanden/3e wereld niet zo erg gemotiveerd zijn op klimaat/milieu-gebied.

Ik begrijp overigens niets van de zeespiegelstijging aangezien ijs meer ruimte inneemt dan water.
Gering probleem ook, kwestie van de dijken ophogen. Kunnen we het (belasting)geld dat nu in de zakken van windmolenproducenten verdwijnt voor gebruiken.

Helaas kan iedereen constateren dat ondanks protesten, dergelijke plannen uiteindelijk altijd door gaan. Want economie gaat voor omgeving/leefbaarheid. Dat is een wetmatigheid.


Wat betreft ontwikkelingslanden: het lijkt me inderdaad niet verstandig te wachten tot die het initiatief nemen.

Wat betreft ijs en zeespiegelstijging: het smeltende ijs bevindt zich grotendeels boven de zeespiegel.

Wat betreft ophogen van dijken: dat moet inderdaad.

Wat betreft economie / leefbaarheid: er wordt doorgaans naar te kleine, en te korte termijn - belangen gekeken.

Je woorden "gering probleem ook" lijken te impliceren dat we (wat jou betreft) niet zo bang hoeven te zijn voor de opwarming van de aarde en stijging van de zeespiegel. Ik ben het daar niet mee eens, maar vind het wel een legitiem standpunt dat, net als het tegendeel, onderbouwd moet worden. Zo houden we elkaar scherp.

Hans
0 x

javb2812
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 21 februari 2011
x 10

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor javb2812 » do 21 sep, 2017 04:00

Leon schreef:
javb2812 schreef:Om het klimaatprobleem echt bij te sturen lijkt me dat hele maatschappijen echt de schouders eronder moeten zetten om iets te doen. Echt groot durven investeren met zijn allen.
Zeker. Ik denk dat een van de investeringen ook zal moeten zijn om uiteindelijk met minder mensen op dit bolletje rond te lopen in plaats van meer. Ik denk dat dat helaas vanzelf zal gaan in plaats van gepland.


Met deze "investeringen" zal je bedoelen dat er minder kinderen geboren zouden moeten worden op het bolletje. Dit standpunt merk ik vaker op in dit forum. Persoonlijk vind ik dat mensen vooral in ontwikkelingsgebieden geholpen zouden moeten worden bij gezinsplanning zoals per individueel geval gewenst, maar dat er moet worden opgepast om dit al te strak van boven te reguleren. Dat kan buitensporig verdriet opleveren en voor onbalans zorgen.

Er zitten ook serieuze nadelen aan een krimpende bevolking. Minder kinderen moeten dan op termijn meer mensen draaiende houden. Kinderen die zonder broer of zus opgroeien zijn bovendien later minder goed in staat om ruimte te delen is mijn (niet wetenschappelijke) veronderstelling.

Als er met zachte hand een rem op de bevolkingsgroei kan worden gezet, dan ja. Maar met (op korte termijn goedkopere) harde hand restricties opleggen aan mensen met als voorbeeld China... nou nee.

Minder kinderen per gezin levert overigens om te beginnen wel meer Rust op de Veluwe op.

Hans
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 12335
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 166

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Leon » do 21 sep, 2017 08:54

Georg schreef:Ik begrijp overigens niets van de zeespiegelstijging aangezien ijs meer ruimte inneemt dan water.
Tsja, als je zó slecht geïnformeerd bent is elke poging om iemand te overtuigen kansloos.
daulagari schreef:De conclusie was, als ik het me goed herinner, dat het net wel/niet zou kunnen maar dan moest wel alles uit de kast worden gehaald.
Dat is inderdaad de enig mogelijke conclusie. Als er een storm op een stad in Texas af komt gaat men ook geen debat voeren of ze met de SUV of met de minivan moeten vluchten. Allebei!

Goede redenedingen Hans! Paar ideeën erbij:

>hoeveel betaalt Nederland momenteel eigenlijk voor die TWh energieverbuik per jaar?
Neem de hoeveelheid oliejoules van de CBS-data. Reken met de verbrandingswaarde om naar tonnen of vaten. Kijk naar de internationale olieprijs. Dan hebben we een idee van de grootte. Eigen gas komt nagenoeg gratis uit de grond. De internationale gasprijs is ook op te zoeken.

>een miljoen windmolens bouwen kost dan ruim vijftienhonderd miljard euro,
>dit is gemiddeld bijna honderdduizend euro per Nederlander.
Ze gaan zo'n 30 jaar mee, lijkt het, dus dat is 3500 euro per persoon per jaar. Daar zit dan wel alles in. Voor huishoudelijk is het ééntiende daarvan, dus dat valt mee. Eigenlijk weten we dat nu al, want de berichten dat windenergie concurreert met fossiel zijn al duidelijk.

>3 % van het totale oceaanoppervlak.
Dat moet dan wel vooral aan de kust want de oceaan is gemiddeld iets van 3500 m diep. #continentaal plat

>Kunnen windmolens eigenlijk niet veel dichterbij elkaar staan?
Afgezien van dat ze elkaars wind deels afsnoepen en dat er trillingseffecten door windvlagen kunnen ontstaan vast.

>En kan je oppervlak gebruiken voor zonne- en windenergie tegelijk?
Tuurlijk, al zullen de netbeheerders wel wat huiverig zijn voor de overzwiepende schaduwen waar panelen direct op reageren. Uiteraard zijn panelen ideaal voor bewoond gebied en bedrijventerreinen. Ik snap persoonlijk nauwelijks dat er nog huizen en grote bedrijven gebouwd mogen worden zonder panelen er op. Ik zie hier in de buurt een wijk gebouwd worden waar een boel huizen staan van een ton of 5, met dakbedekking waar zeker 8000 euro aan wordt uitgegeven, maar 4000 euro voor een setje panelen is kennelijk te veel. Of een groot winkelbedrijf waar wel geld is voor de inrichting, het riool en (dicht!)asfalt voor 500 parkeerplaatsen maar geen geld voor panelen.

>Wat betreft ophogen van dijken: dat moet inderdaad.
Het zal mijn tijd wel duren maar of kinderen die nu geboren worden het daarmee redden kun je je wel afvragen.

Openaf schreef:Wie weet zijn zonnepanelen en windmolens over enkele decennia slechts herinneringen aan een transitieperiode van kernsplijting naar kernfusie die itt splijting geen radioactief afval als restproduct heeft maar het gas helium. Als die technologie op punt zou komen te staan dan spreken we over een totaal andere ordegrootte energie dan windmolens. Voorlopig nog in testfase maar veelbelovend.
Als iets al meer dan een halve eeuw veelbelovend is dan is het veelbelovende er voor mij wel af.
0 x

Bert van Sprang
Forum Lid
Berichten: 1104
Lid geworden op: 10 december 2007
Locatie: Vught
x 39

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Bert van Sprang » do 21 sep, 2017 09:22

Ergens heeft dit draadje de verkeerde afslag genomen :D. Verder houd ik niet van doemdenken en kop in het zand steken en probeer daar dan ook voorzichtig tussendoor te laveren.

Leon: een nieuwbouwwoning mag nog maar weinig energie verbruiken. Zonnepanelen worden gebruikt om deze energiekosten laag te houden en inderdaad de gemiddelde Nederlander investeert liever in een luxe badkamer als in zonnepanelen of andere duurzame maatregelen. Het zou overigens ernstig helpen als de overheid zou garanderen dat tot in lengte van dagen het leveren van stroom per kWh het zelfde oplevert als het kopen van stroom kost. Of nog mooier (maar niet erg slim): een vast bedrag per opgewekt kWh. (wat ze in Duitsland veel geld heeft gekost) Wat er echter binnenkort waarschijnlijk gaat gebeuren is dat het leveren minder oplevert als kopen kost omdat door het dalen van de verkochte stroom de energiebedrijven minder inkomsten hebben en ze wel dezelfde infrastructuur intakt moeten laten of zelfs moeten aanpassen aan het decentraal opwekken van de stroom. Zodra er een niet te grote accu te koop is waarmee ik de in de zomer opgewekte stroom tot de winter kan bewaren, leg ik de andere helft van mijn dak ook vol met panelen en zeg goedendag tegen het energiebedrijf.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 12335
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 166

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Leon » do 21 sep, 2017 09:56

Bert van Sprang schreef:Zodra er een niet te grote accu te koop is waarmee ik de in de zomer opgewekte stroom tot de winter kan bewaren,
Dat kun je vergeten. Ik zal het je voorrekenen.
Je kunt nu een Tesla Powerwall kopen en daamee kun je in een normaal huishouden 6 kWh opslaan. Dat is goed genoeg om de nacht door te komen en misschien een volgende donkere dag. Zo'n ding kost zo'n 3000 euro. (coorect me if I'm wrong)

Om de wintermaanden door te komen heb je een voor een Nederlands huis een extra opslag nodig van zeker 800 kWh. Dat is wat wij vorige winter te kort kwamen en wij behoren tot de zuinigere huishoudens.
Getallen op elkaar delend kom je op een kostprijs van 800 / 6 * 3000 van € 400.000,-
Nu mogen batterijen goedkoper worden, veel goedkoper en heel veel goedkoper, maar een factor 100 zie ik niet komen.

Wat veel simpeler is is gewoon meer panelen op het dak leggen. Al je er 3x zo veel oplegt als jaargemiddeld nodig kom je er ook en ben je met 12000 euro klaar met bewezen technologie. Probleem is dan meestal dat het dak te klein is.
Er zijn wel iets efficiëntere panelen (Sunpower) maar heel veel scheelt het niet. Het zou fijn zijn als er betaalbare panelen komen met meer opbrengst per vierkante meter. Vanaf een bepaalde vierkantemeteropbrengst bij niet al te grote prijs wordt het immers financieel leuk om vrijwel overal panelen op te leggen zoals op (vracht)autodaken en schepen.

Om dan maar even on-topic te geraken wordt een klein paneeltje van 40x40 cm achterop je fiets bij een dubbel rendement ineens ook erg leuk want dan komt daar 40 W uit, waardoor je e-bike ineens een vrijwel oneindig bereik krijgt, mits je af en toe een pauze houdt en de zon schijnt.
0 x

Georg
Forum Lid
Berichten: 722
Lid geworden op: 22 juni 2011
x 22

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Georg » do 21 sep, 2017 12:44

Het gaat hier voortdurend over windmolens. Is er, zeker gezien bovenstaande becijferingen iemand die gelooft dat het energie/klimaatvraagstuk met windmolens kan worden opgelost?
Er staat ergens hier dat ze 1-1,5 miljoen euro kosten; dat is zeker de aanschafwaarde? Zoals iedere auto-eigenaar weet, is de aanschaf slechts het begin van de financiële lasten...Zeker bij molens die in zee staan.
Dan aantallen die genoemd worden, zoals benodigd. Dat is toch totaal ridicuul? Wie wil er nog in een land leven dat vol staat met windmolens? Of een zee (toch ook een stukje natuur zou je denken). De mentaliteit van zet de zee maar vol met wat we op het land niet willen deugt ook niet.
Er is simpelweg geen 'draagvlak' voor (veel) windmolens, en (te) weinig van die dingen heeft geen zin.
Die windmolen-manie is een gevolg van politieke afspraken, en ergens is hier terecht gememoreerd dat politici geen kaas hebben gegeten van technische vraagstukken, terwijl, zoals vaak, de niet-technici wèl de beslissingen nemen.
Kortom, we zitten nu ongewild in een situatie waarin ongeëvenaarde hoeveelheden geld over de balk gesmeten worden om aan de eisen van het huidige politieke klimaat te voldoen. Anders val je buiten de (vergader)boot, hoor je er niet bij, in Brussel (Parijs) en omstreken.
En, zoals gezegd, de wereld is aanzienlijk groter dan het kleine deel waar we ons hier over deze problemen druk maken, een druppel op de gloeiend plaat. Wat overigens niet betekent dat "we" niets moeten doen, maar de kosten en baten moeten wel in verhouding zijn. Het heeft weinig zin om de NLse polder vol met molens te zetten terwijl men in India lekker rondtuft, om maar eens een 1 miljard+ (!) land te noemen.

Het financiële argument mis ik ook nog wel eens in politieke discussies, en dat is logisch, want politici geven geld uit, dat onder bedreiging met detentie en/of geweld is afgenomen van anderen, en dat gaat vrij gemakkelijk.
Ergens hierboven staat; 'Het bedrijfsleven' gaat het betalen; maar wie betaalt het bedrijfsleven? Juist, die rekenen dat gewoon door aan de klant, c.q. de burger.
Veruit de meeste zaken die ik hier uiteengezet zie, zijn hooguit te vatten in de categorie luchtkastelen, hetzij te duur, hetzij onwenselijk, hetzij praktisch/politiek/maatschappelijk onmogelijk.
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 12335
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 166

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Leon » do 21 sep, 2017 17:27

Georg, je hebt het hoofdpunt compleet gemist. Als we fossiele brandstoffen, waarvan er niet te weinig van zijn maar veel te veel (vooral kolen), blijven stoken, smelt niet aleen de ijskap van Groenland maar ook die van Antarctica. Dan gaat o.a. de zeespiegel zeker 50 meter omhoog en de temperatuur een fiks aantal graden omhoog. Als je dan even doorsteept op de wereldkaart waar je dan niet meer kunt wonen dan weet je dat het inwoneraantal van de wereld wel eens in een halve eeuw zou kunnen kelderen van 7 miljard naar minder dan 1 miljard, waarbij je je nog mag afvragen wie de gelukkigen zijn.
0 x

daulagari
Forum Lid
Berichten: 348
Lid geworden op: 20 februari 2016
x 26

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor daulagari » do 21 sep, 2017 21:34

George, je bent duidelijk geen windmolenliefhebber, maar ik denk dat je een prima alternatief hebt waarbij we geen smakken geld naar de golfstaten overmaken en dat hoor ik graag.

Wat betreft de kosten: De staat heeft niets betaald voor de aanleg en zal niets betalen voor het onderhoud, wat er wel betaald wordt laat ik over aan iedereen om zelf op te zoeken, het kan makkelijk gevonden worden op het Internet. Laat ik wel zeggen dat bij de nieuwste tender dit mogelijk vervalt en als het niet deze tender is dan is het wel de volgende.
0 x

javb2812
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 21 februari 2011
x 10

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor javb2812 » vr 22 sep, 2017 00:56

foutje
Laatst gewijzigd door javb2812 op vr 22 sep, 2017 00:58, 1 keer totaal gewijzigd.
0 x

javb2812
Forum Lid
Berichten: 353
Lid geworden op: 21 februari 2011
x 10

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor javb2812 » vr 22 sep, 2017 00:57

Georg schreef:Het gaat hier voortdurend over windmolens. Is er, zeker gezien bovenstaande becijferingen iemand die gelooft dat het energie/klimaatvraagstuk met windmolens kan worden opgelost?


Dan moet er inderdaad wel een wonder gebeuren. Het zal zich hopelijk uitkristalliseren hoe rendabel verschillende duurzame technieken kunnen worden en hoeveel geld, ruimte, natuur, welzijn etc. er voor moet worden opgeofferd. Als dat duidelijk is, kan of moet men gaan denken aan stappen om dat op zeer grote schaal in de praktijk te brengen. Het is zeer wel mogelijk dat voor iets anders dan windmolens zal worden gekozen. Overigens moet het natuurlijk geen halve eeuw meer duren voordat er stappen gezet worden.

Georg schreef:Er staat ergens hier dat ze 1-1,5 miljoen euro kosten; dat is zeker de aanschafwaarde? Zoals iedere auto-eigenaar weet, is de aanschaf slechts het begin van de financiële lasten...Zeker bij molens die in zee staan.


Het ziet er wel naar uit dat ook de nakosten uit de opbrengst van de molens kunnen worden betaald en dat er dan nog wat overblijft, als je rekent met gangbare energieprijzen.

Georg schreef:Dan aantallen die genoemd worden, zoals benodigd. Dat is toch totaal ridicuul? Wie wil er nog in een land leven dat vol staat met windmolens? Of een zee (toch ook een stukje natuur zou je denken). De mentaliteit van zet de zee maar vol met wat we op het land niet willen deugt ook niet.


De benodigde aantallen zijn inderdaad bizar. Nog niet eens zozeer de kosten, als wel de ruimte die op dit moment nodig schijnt. Het vergezicht dat ik schetste zal zeker niet op die manier worden uitgevoerd en gelukkig maar. Want er zullen betere plannen moeten komen.

Mijn bijgedachte is dat de zee beter bestand is tegen veel windmolens/zonnepanelen (of iets anders), dan dat de lucht bestand is tegen verbranding van olie en kolen op die schaal. En liever tamelijk ver op zee dan op land. Dan nog wordt er inderdaad flink wat natuur opgeofferd. Maar er zal toch een keuze moeten worden gemaakt voor de minst erge uit meerdere kwaden.

Dat er enorme getallen uitkomen is even wennen. Als we niet verder dan ons eigen straatje kijken zijn de getallen wel bereikbaar voor ieders voorstellingsvermogen, maar dan zal de klacht blijven bestaan dat de rest van de wereld niet meedoet.

Georg schreef:Er is simpelweg geen 'draagvlak' voor (veel) windmolens, en (te) weinig van die dingen heeft geen zin.
Die windmolen-manie is een gevolg van politieke afspraken, en ergens is hier terecht gememoreerd dat politici geen kaas hebben gegeten van technische vraagstukken, terwijl, zoals vaak, de niet-technici wèl de beslissingen nemen.
Kortom, we zitten nu ongewild in een situatie waarin ongeëvenaarde hoeveelheden geld over de balk gesmeten worden om aan de eisen van het huidige politieke klimaat te voldoen. Anders val je buiten de (vergader)boot, hoor je er niet bij, in Brussel (Parijs) en omstreken.


Dat is inderdaad een verkeerde (extrinsieke) motivatie die je meestal ziet in de politiek en leidt tot halfbakken (of kwartbakken) oplossingen die dan ook niet overtuigen. Allemaal zelf een beetje doen om energiezuiniger te zijn is goed, maar de wereldleiders zullen zich (en ons) moeten voorbereiden op ander soort maatregelen en meer in het groot moeten denken gericht op wereldwijd aanpakken. Op militair gebied is die bereidheid er wel een paar keer geweest, soms met veel vervelender gevolgen.

Georg schreef:En, zoals gezegd, de wereld is aanzienlijk groter dan het kleine deel waar we ons hier over deze problemen druk maken, een druppel op de gloeiend plaat. Wat overigens niet betekent dat "we" niets moeten doen, maar de kosten en baten moeten wel in verhouding zijn. Het heeft weinig zin om de NLse polder vol met molens te zetten terwijl men in India lekker rondtuft, om maar eens een 1 miljard+ (!) land te noemen.


Eens.

Georg schreef:Het financiële argument mis ik ook nog wel eens in politieke discussies, en dat is logisch, want politici geven geld uit, dat onder bedreiging met detentie en/of geweld is afgenomen van anderen, en dat gaat vrij gemakkelijk.
Ergens hierboven staat; 'Het bedrijfsleven' gaat het betalen; maar wie betaalt het bedrijfsleven? Juist, die rekenen dat gewoon door aan de klant, c.q. de burger.


En als de totale kosten op lange termijn juist goedkoper worden dankzij slimme investeringen en doorpakken, dan gebeurt het tegenovergestelde. Op de financiële gevolgen moet inderdaad gelet worden.

Georg schreef:Veruit de meeste zaken die ik hier uiteengezet zie, zijn hooguit te vatten in de categorie luchtkastelen, hetzij te duur, hetzij onwenselijk, hetzij praktisch/politiek/maatschappelijk onmogelijk.


De huidige status quo is te duur, onwenselijk, en praktisch/politiek/maatschappelijk nog slechts een beperkte tijd vol te houden.

Mooi woord hier, luchtkastelen. Het zou jammer zijn als we alleen kunnen kiezen uit de luchtkastelen die in dit draadje zijn bespoken. Laten we hopen dat er een ander (mooier) luchtkasteel wordt ontworpen waar een goede fundering onder kan worden gebouwd en dat kan worden aangesloten op het elektriciteitsnet.

Ingrepen die het tij zouden kunnen keren zijn per definitie luchtkastelen volgens de normen van nu, waarin politieke consensus lichtjaren ver weg is. Wie kon zich 70 jaar geleden voorstellen dat onze maatschappij zou veranderen in de huidige, qua mogelijkheden en mentaliteit? De laatste 25 jaar lijkt me dat de bereidheid om innovaties groots in praktijk te brengen weer wat kleiner is geworden, behalve dan op het gebied van telecommunicatie. Maar dit zou wellicht weer in een versnelling kunnen komen bijvoorbeeld door klimaatverandering.

Het wordt dan wel tijd dat de calvinistische spruitjesgeur uit de discussie wegtrekt.

Tot slot, en dat meen ik: ik heb een hekel aan windmolens en vind ze aartslelijk.

Hans
0 x

Gebruikersavatar
Leon
Forum Lid
Berichten: 12335
Lid geworden op: 28 februari 2003
Locatie: Maastricht
x 166

Re: Rust op de Veluwe?

Berichtdoor Leon » vr 22 sep, 2017 09:02

javb2812 schreef:Dan moet er inderdaad wel een wonder gebeuren. Het zal zich hopelijk uitkristalliseren hoe rendabel verschillende duurzame technieken kunnen worden en hoeveel geld, ruimte, natuur, welzijn etc. er voor moet worden opgeofferd. Als dat duidelijk is, kan of moet men gaan denken aan stappen om dat op zeer grote schaal in de praktijk te brengen. Het is zeer wel mogelijk dat voor iets anders dan windmolens zal worden gekozen.
De discussie over een keuze van technieken is onzinnig en omdat er zoveel over gepraat wordt ook bijzonder schadelijk omdat het de aandacht afleidt van zinnige discussies.

Toen honderd jaar geleden fiets, auto en vliegtuig min of meer tegelijk op kwamen en met de trein en paard/koets gingen concurreren is er ook niet eerst een al dan niet brede maatschappelijke disussie gevoerd welke ene van deze transportmodussen de ene was die gekozen moest worden voor de toekomst. Achteraf weten we wat het geworden is. Behalve het paard vullen de verschillende transportmodussen elkaar behoorlijk aan.

Dat het paard aan de kant werd gezet werd duidelijk toen één van de transportmodussen, (vracht-)auto, een directe concurrent bleek die op vrijwel alle vlakken grote voordelen had.

Zo worden om in de energiebehoefte te voorzien ook alle beschikbare technieken doorontwikkeld toegepast in plaats van dat er een keuze wordt gemaakt

Let op: ik schrijf dit niet in de toekomstige tijd. Het is immers al aan de gang sinds er energiebehofte is, eeuwen. Welke techniek de beste is is geen kwestie van een keuze vooraf maar het resultaat van de ontwikkelingen, dat je achteraf zeker weet. Van nieuwe technieken weet je natuurlijk nooit of ze echt rendabel worden in vergelijking met bestaande maar zoals mijn verhaal over de vervoersmiddelen laat zien is het desondankt interessant om ze te ontwikkelen. Eerst wordt er dan misschien in een nichebeheofte voorzien en komt de massa later. Auto's waren immers ook eerst voor waaghalzen en rijken (ze kostten vaak meer dan een huis!) om over de eerste vliegtuigen maar te zwijgen.
0 x


Terug naar “Kletspraat”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten

cron